Leguina :«Conviene que Zapatero aclare qué es de izquierdas»

-¿Por qué dice que no volvería a la Comunidad de Madrid? ¿Ya se lo conoce o guarda un mal recuerdo?

-Tengo un recuerdo muy ambiguo, algunas cosas las conservo con gran placer y otras me parecen detestables. La política y la vida está llena de esas experiencias. Si pudiera volver a vivir desde los treinta años, por ejemplo, haría otras cosas. Éstas ya me las sé.

-¿Se reconoce en la Comunidad de Madrid de ahora?

-No suelo hablar de política de la Comunidad, porque es de mal estilo. Cuando te vas de un sitio, llorar por el agua derramada no es lo mejor. A Gallardón le dije: «No voy a aparecer por aquí en los próximos cuatro años». Y él me respondió que no hiciera eso, que algunas inauguraciones eran cosas que había hecho yo. A los cuatro años, le llamé y le dije que ya podía volver. Ahora, disfruto cuando veo que las cosas crecen, como el metro, que lo tendría que haber hecho yo. Sobre Gallardón y Esperanza Aguirre sólo me he atrevido a hacer algunas bromas.

-Quién sí tiene que hablar de ellos es su partido, ¿cómo lo ve?

-Hemos entrado en un proceso de autofagia. Hay una endogamia muy negativa. Después, no hemos tenido mucha suerte con los candidatos, salvo Simancas, que hubiera ganado de no ser por los dos sinvergüenzas que metieron en las listas. Por cierto, aunque no me guste acudir a esta frase, pero: «Ya lo había dicho yo». Lo demás ha sido bastante penoso y el PSOE tiene que tomar nuevos impulsos, repintar los blasones, que diría Machado.

-Usted habla de un Partido Socialista de Madrid con autonomía y personalidad?

-Así es, con personalidad, no mirando de reojo. Decía Porfirio Díaz, presidente de México: «Pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos». Al PSM le pasa lo mismo: «Tan lejos de la victoria y tan cerca de Ferraz».

-¿Incluido Tomás Gómez, el nuevo secretario general?

-Pues sí, se lo digo a él. Yo no voy a decir lo que piensa Tomás Gómez, pero está bastante próximo a mi pensamiento.

-Por cierto, su crítica reiterada a ese «nuevo socialismo», ¿la hace desde el rencor?

-Yo no tengo rencor. Como diría Cantinflas, «no me queda ni gota de rencor». Tengo derecho a la crítica y si usted me mete el dedo en el ojo, le voy a decir que me lo saque. Ahora que estamos en un momento malo para las aspiraciones del Gobierno, no es cuestión de cortar leña de un árbol que está en entredicho, pero sí voy a decir un par de maldades. Hace poco oí a Zapatero proclamar que bajar los impuestos era de izquierdas. Yo tengo mis dudas y he sido concejal de Hacienda en el Ayuntamiento de Madrid. Luego, vino esta crisis que tanto me preocupa. Oigo decir a José Blanco al final del verano pasado: «Vamos a subir los impuestos a los ricos». Supongo que eso es de derechas, pero el matiz está en lo de «los ricos». Y luego hemos visto que se han subido los impuestos, sí, pero a través del IVA, que es un impuesto indirecto y no discrimina ricos y pobres. Ni siquiera van a subirlo a esos cochazos que hay en la carretera, no, a todo Dios. ¿Por qué no nos aclaran qué es de izquierdas y de derechas en la política del Gobierno? Que digan: «Mire usted, es de izquierdas lo que dice el presidente del Gobierno y de derechas, todo lo demás».

-Usted tiene la espina clavada de que Zapatero no haya contado con su generación?

-Eso es lo de menos. Lo de más son otras cosas. Yo lo que veo es que los partidos que apoyan al Gobierno están con referendos independentistas para arriba y para abajo y eso es ilegal. No oigo a nadie decirlo desde el Estado y enseñarle a esta gente los dientes, porque son insaciables. Hemos hecho un Estatuto en Cataluña que es para «no echar gota» y no quieren parar, pero van a tener que hacerlo. En esta España nuestra, nadie quiere conducir a este viejo país a Yugoslavia y conviene que quede claro que no lo vamos a permitir.

-Pero ese «enseñar los dientes», ¿tiene que hacerlo el Gobierno con otros sectores?

-Claro, y a la derecha para empezar. Porque Aznar, nada más llegar a la Moncloa dice que habla catalán en la intimidad. Lo segundo, no recurre la ley lingüística de Pujol, que es inconstitucional. ¡Te ponen una multa por no rotular en catalán! La segunda legislatura, cambió de posición, pero ya iba por el mismo camino.

-Ahora que se oye eso de que «Zapatero está secuestrado por los sindicatos», ¿debería enseñárselos también a ellos?

-No creo que los sindicatos sean el problema. Pero, si vemos a las personas que se sientan en las mesas de diálogo social, uno tiene dudas. Cuesta pensar que en la cúpula de la CEOE no haya ningún empresario dedicado a las nuevas tecnologías, a «Google», a algo de arte, eso que llaman «lo nuevo». Todos están en «lo viejo», en el ladrillo. En cuanto a los sindicatos, los que están al frente de la UGT, siempre son los mismos, duran muchísimo. Son representantes, pero, ¿son los mejores? Tengo mis dudas. Aún así, yo no les echaría tampoco la culpa a ellos.

-¿Usted cree que actualmente priman los discursos sobre la política real, la de su generación?

-La política es el logos, los discursos, y la acción. Ambos tienen que estar en consonancia, porque de lo contrario, las cosas no funcionan. Se ha eliminado el discurso, se ha pasado a la imagen con esa frase tan tonta de que vale más que mil palabras. Pero, ¿qué está usted diciendo, hombre? ¿Usted se ha leído el Quijote? En las palabras, también hay imágenes, ¡a ver si se entera usted! Ahora se lleva eso de «hacer que se hace» y eso es pura filfa.

-Usted se ha especializado en ponerle motes a Zapatero. Explíquenos eso del «saulo leonés».

-Zapatero se fue a Davos y allí le pusieron las pilas unos cuantos empresarios que le dijeron que hay que cambiar las cosas, entre ellas, el asunto de las pensiones, algo de lo que no me cabe duda, aunque no es lo más urgente. Es decir, que va, se asusta, se cae del caballo como San Pablo y suelta dos o tres medidas, que por otra parte, eran las que le estaba diciendo la derecha, es decir todos los que no piensan como él.

-Por cierto, ya que menciona la crisis con preocupación, háblenos de la que usted vivió a comienzos de los noventa al frente de la Comunidad.

-Solchaga me llamó un día y me dijo: «Esto está fatal». Sin embargo, tenía un arma que no se tenía ahora, que es la devaluación de la moneda. Por eso, la crisis duró relativamente poco. Con sangre, sudor y lágrimas, se aplicó ese mecanismo tan poderoso. También tengo que decir otra cosa, y es que la derecha a veces acierta. Se negó que había una crisis y hasta que se tomaron medidas, a ningún representante del Gobierno se la ha oído algo distinto a los brotes verdes o el «estamos saliendo de la crisis». Me da la sensación que nos estamos retrasando de nuevo en tomar esas decisiones. En las pensiones, no hay prisa, aunque hay que hacerlo, pero otras, hay que afrontarlas ya.

-¿Por ejemplo?

-Rebajar el déficit, que se transforma en deuda y luego no puedes colocarla. No se atreven, ni siquiera, a recortar los sueldos a los funcionarios. Es verdad que los de menores salarios van a protestar. Pues haz algo para protegerlos a ellos y congela los sueldos a los que más ganan, entre los que yo me incluyo.

-Es decir, que el problema del Gobierno es falta de valentía?

-No, no creo que sea falta de valentía, sino de convicción en hacer las cosas. Me recuerda a Groucho Marx, que decía en una película: «Éstos son mis principios, pero si no le gustan, tengo otros».

-¿Está decepcionando el Gobierno a los ciudadanos con respecto de su capacidad para solucionar los problemas de la calle?

-Hombre, yo creo que armas todavía tiene. Ahora, que hay una crisis por debajo de ésta coyuntural en el sistema de bienestar social, estoy convencido. Hay razones poderosas para pensar que el Estado no va a disponer de tantos recursos como los que ha tenido desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta los años noventa. Las prospecciones demográficas dan miedo.

-Es decir, que usted cree que las generaciones actuales envidiarán cómo viven ahora sus padres y abuelos?

-Me da la impresión de que sí. Ahora bien, hay mecanismos que no son demográficos y que lo pueden arreglar, como la ciencia, que tiene la ventaja de que no suma, sino que multiplica.

-Le voy a citar algunas ideas que han salido a la luz pública en las últimas semanas para que las comente brevemente. «Gran pacto contra la crisis».

-La sociedad española prefiere el acuerdo al desacuerdo, pero ¿qué contenidos? Podría hacerse un Gobierno de concentración nacional. Yo me sumo al pacto, pero si es puro humo, no.

-Reforma del mercado laboral.

-A mí me asustan mucho los discursos fundamentalistas de la CEOE. Aún así, creo que los sindicatos no deberían encastillarse. Algunas reformas que permitan a los jóvenes abrirse paso, vendrían bien.

-¿Hace demagogia la CEOE cuando pide cambiar los contratos para los jóvenes para fomentar el empleo?

-No creo, ¿por qué iba a hacerlo? Está marcando un tipo de empresario que le convendría ver esta película de George Clooney, «En el aire», que trata de una empresa que se dedica a despedir gente. A mí eso me molesta.

-Sigamos. «Rehabilitación de viviendas».

-¿Qué le voy a decir...?

-¿Es una ocurrencia, como usted dice?

-Me parece que tenemos un problema gordo que procede del desmadre del sector de la construcción, porque era muy fácil obtener créditos. Hemos pasado de tener préstamos baratos a no tener ninguno y eso no hay empresa que lo aguante. No vino mal el «Plan E» tampoco, pero eso cuesta dinero al Estado.

-Por cierto, ¿qué pasa con los bancos? ¿No prestan porque no tienen o porque no quieren?

-Hombre, su negocio es prestar dinero, viven de eso. No sé qué es lo que hay detrás y tampoco sé cómo están de limpios sus pasivos. ¿Lo sabrá el Banco de España?

-«Reducir altos cargos». ¿Es imagen también?

-Bueno, es el chocolate del loro, pero que a lo mejor sirve para hacer una chocolatada. Pensando en el Estado, no vendría mal y estoy pensando en la cantidad de delegaciones de consejerías de las Comunidades Autónomas que hay, es un despilfarro. Yo las prohibiría y potenciaría las diputaciones.

-Dicen algunas diputaciones que hay una campaña contra ellas?

-Sí, porque no saben qué papel tienen. Convendría darles más competencias.

-Cambiando de asunto, haga un pronóstico para las próximas elecciones municipales y autonómicas.

-No voy a hacerlo? ¿De Madrid?

-Por ejemplo?

-No, no me atrevo. Desde el punto de vista de las encuestas, están mal. Pero vuelvo a Machado. «No está el mañana ni el ayer escrito».

-Para terminar, ¿cree que la generación que usted predica hubiera afrontado mejor esta crisis?

-No quiero hacer comparaciones. Cada uno tiene que afrontar lo que le toca. Pero si usted me pide que elija entre Felipe González y Rodríguez Zapatero, yo no tengo ninguna duda.

-Por cierto, hemos hablado del PSOE y de Zapatero, pero ¿no le queda ningún mensaje para la derecha?

-Pues? Que no les veo subir, que estos no arrancan? allá ellos. Les veo muy parados, muy encastillados en fórmulas muy trilladas. La crítica es sencilla, es más fácil predicar que dar trigo. Les veo sin demasiada pegada, convencidos de unas cosas?

-¿? De que ganará el menos malo?

-Eso lo decía Karl Popper. Uno no vota a favor de un Gobierno bueno, sino en contra de uno malo. Es una idea pesimista, pero algo de razón lleva.

Villaescusa (Cantabria), 1941

Joaquín Leguina es divorciado y tiene dos hijos. Es doctor en Ciencias Económicas por la Universidad Complutense de Madrid y en Demografía por la Sorbona parisina. Trabajó en Santiago de Chile a través de Naciones Unidas hasta el golpe de Salvador Allende. Ha sido secretario general de la Federación Socialista Madrileña desde 1979 hasta 1990. Fue elegido concejal del Ayuntamiento de Madrid, donde ejerció el área de Hacienda. Sin duda, su mayor relevancia coincidió con la presidencia de la Comunidad de Madrid entre 1983 y 1995. Abandonó el Congreso en 2008 y desde entonces compagina su trabajo como funcionario con la escritura.