"Estados Unidos ha perdido influencia, pero China no quiere dominar el mundo"

La lucha por el liderazgo mundial entre China y Estados Unidos, los efectos de la Guerra de Ucrania, los nuevos actores del concierto internacional o el problema de las materias primas para lograr la transición verde tornan un nuevo sentido cuando se observan con la lupa de Shaun Riordan, un experimentado exdiplomático británico descendiente de irlandeses (su bisabuelo era del IRA) que participó esta semana en el CLUB LA OPINIÓN–EL CORREO DE ZAMORA.

Riordan, que vive en Madrid, ha sido director de la Cátedra de Diplomacia y Ciberespacio del Instituto Europeo de Estudios Internacionales y durante 16 años fue miembro del servicio diplomático británico conocido como "La nueva diplomacia". Autor de libros como "Adiós a la diplomacia", ha sido consultor independiente en riesgos geopolíticos, entre otros cargos.

–Parecía que la guerra convencional quedaba relegada en el mundo, sustituida por los ciberataques, pero apareció Putin e invadió Ucrania.

–La mala noticia es que tenemos las guerras para matar a seres humanos. Hace unos años había unos analistas diciendo: con la ciberguerra ya no necesitamos la guerra física. Pero la verdad triste es que en el enfrentamiento entre dos países, un país se tiene que rendir. Y no lo hace simplemente porque hayas destrozado sus sistemas informáticos o su infraestructura civil. La guerra sigue siendo un evento donde un ejército se tiene que enfrentar a otro ejército. En los años 30 circulaba la teoría de que con un bombardeo aéreo estratégico podía terminar la guerra sin que tuviera que intervenir la infantería. Y no era verdad, lo demostró la Segunda Guerra Mundial.

–¿La guerra de Ucrania es, en el fondo, un enfrentamiento entre China y Estados Unidos por el control del mundo?

–No. En Europa hemos olvidado una cuestión básica, la capacidad de ver el mundo con los ojos del otro. Con 26 años me manaron a la embajada británica en Pekín: tuve que aprender chino, estudiar su historia y su cultura. Mi papel era interpretar qué pensaban los chinos en el contexto de las negociaciones sobre Hong Kong, con el fin de poder ver las negociaciones con sus ojos. Y uno de los problemas que tenemos en Ucrania es que no hemos sido capaces de ver el caso con los ojos de Putin, con lo cual hemos cometido muchos errores. Esto no es decir que la situación es culpa nuestra, la culpa es de Putin, que ha decidido invadir cuando no era necesario. Pero cometimos errores que hubieran evitado el conflicto.

Se habla de devolver la producción a Europa, pero después de 40 años hemos olvidado cómo construir y gestionar las fábricas

–¿Las sanciones pueden hacer que al final Rusia dé su brazo a torcer?

–Como resultado de la Guerra de Ucrania vemos una bifurcación en el comercio internacional. Impusimos sanciones a Rusia, incluso expulsando a los rusos del sistema internacional de pagos de Suiza, pensando "estos rusos no van a poder comerciar". Pero han seguido comerciando sin mayores problemas. El comercio entre Rusia e India se ha doblado. Lo que sí pasa es que cada vez hay más países utilizando monedas que no son el dólar, están creando otros sistemas de pago. No es que el dólar vaya a dejar de ser la moneda de referencia mundial mañana o dentro de cinco años, pero estos países están utilizando otras monedas para evitar el control de los mercados.

–¿Puede jugar China algún papel en el conflicto?

–Los chinos al principio no querían esta guerra porque para ellos supone una distracción, pero ahora se están beneficiando, porque están ganando cuota de mercado con Rusia, que es el gran perdedor con relación a China. Rusia cada vez depende más de Pekín, lo que no es muy cómodo para Putin, que ahora es el hermano pequeño.

En cierto sentido había más globalización en 1920 que ahora; se podía viajar por todo el mundo sin pasaporte. Ahora hace falta pasaporte y visado

–¿Puede llegar a mediar?

–Tiene dos posibilidades. Una, postularse como un mediador que resuelve problemas. Si China resuelve el problema de Ucrania, sale al rescate de los europeos, Europa no se le va a poder oponer. Otra posibilidad es que no pueda mediar, la guerra siga e implique cada vez más debilidad para Europa y para los Estados Unidos, que cada vez son menos capaces de intervenir sobre Taiwan y otra vez van ganando los chinos. Los chinos están ganando con esta guerra, pero no es la situación que quisieran. Y los americanos tampoco.

–¿China amenaza el papel de primera potencia mundial de Estados Unidos?

–En gran parte los americanos ya han perdido esa posición por sus propias acciones, como en Oriente Próximo o América Latina, donde han perdido influencia y los chinos se están aprovechando.

–¿Quieren dominar el mundo?

–Yo creo que los chinos no quieren dominar el mundo. Esto es ver a los chinos con ojos occidentales. Como europeos siempre queríamos dominar el mundo. Los chinos quieren un mundo multipolar y tener su voz para decidir cuáles son las reglas. Es la diferencia con los rusos, que quieren un mundo donde no haya reglas o que tenga las reglas suyas exclusivamente. Los chinos son distintos, porque les gusta un mundo estable, donde pueden vender sus productos y donde el resto del mundo reconozca su importancia. Ese ha sido el error de los norteamericanos, que no han estado dispuestos a reconocer el papel de China.

¿De dónde vamos a sacar las materias primas, como el litio, para la transición verde?. La Unión Europea no tiene ni idea"

–¿El centro de mundo está ya en Asia, como pudo estar en su día en Europa? ¿O sigue estando en Estados Unidos?

–Se dice que el imperio siempre va hacia el oeste: desde Gran Bretaña a los Estados Unidos, y más al oeste está China. Pero creo que China no va a dominar el mundo, por razones geográficas y porque tampoco lo quiere. Gran Bretaña era el imperio dominante en el siglo XIX y era una isla, por lo que sus guerras no eran por necesidad, como las de España, Francia o Alemania, sino de elección. Estados Unidos no es isla, pero tiene Canadá al norte y Méjico al sur, ninguno de los cuales es una gran amenaza en los mercados y esa protegidos por dos mares. China es un país continental, con lo cual es como Francia o España en Europa, sus guerras son guerras de necesidad. China puede conseguir un dominio en Asia central, en la franja de lo que se conoce la nueva Ruta de la Seda, puede tener influencia. Pero no puede dominar el mundo como lo hicieron los americanos en los años 70.

–¿Es un mundo cada vez más globalizado y sin remedio?

–No. En algunos aspectos el mundo estaba más globalizado en 1912 que ahora: podías viajar por el mundo sin pasaporte, ahora necesitas pasaporte y visado. Esto terminó con la I Guerra Mundial y no conseguimos el mismo nivel de globalización hasta el 91, con la caída de la Unión Soviética. La globalización no es algo inevitable, depende de las decisiones de los políticos, de los gobiernos y de los pueblos. Es más, lo que estamos viendo ahora es un proceso de acoplamiento entre países. Pero no solamente es que los americanos quieran desacoplarse de los chinos, los chinos también.

–¿A qué se refiere?

–En China hay un proceso de economía dual, donde están construyendo una economía doméstica que no depende del resto del mundo y la economía internacional que vende y compra con el resto del mundo. Mantienen las dos aparte para proteger su estabilidad doméstica. Los americanos están hablando de devolver la producción a los Estados Unidos. Y se habla de eso en Europa también. El problema es que hemos olvidado cómo construir y gestionar fábricas, porque no lo hacemos desde hace 40 años y no es algo que se recupere mañana por la mañana.

Ni CIA, ni KGB y MI6, ningún servicio secreto es capaz de montar una conspiración con éxito. Y mucho menos, guardar un secreto

–¿Las materias primas son, también una nueva y poderosa moneda internacional de control y dominación del comercio mundial?

–Lo interesante en esto son los metales raros, que son claves para la transición verde, para la inteligencia artificial. Todas las nuevas tecnologías dependen de eso. No es que estos recursos se concentren en unos pocos países, pero sí el proceso de refinamiento, que ahora se concentra en China. Por ejemplo han encontrado recursos de litio en Suecia, pero no pueden abrir una mina por el daño medioambiental, con las reglas que tenemos es impensable. Y al menos el proceso de refinamiento provoca una contaminación enorme. Eso va a ser un problema que entra en la nueva agenda geopolítica, ¿de dónde vamos a sacar las materias primas para la transición verde y todas las ambiciones que tiene la Unión Europea? De hecho, la Comisión Europea no tiene ni idea.

–Redes sociales y nuevas tecnologías conectan mejor el mundo. Pero, ¿conocemos mejor lo que pasa en el globo?

–Las personas normales no tienen más información porque no les interesa. Hay mucha información en el Twitter o las redes sociales. Pero el 80% de la población no está utilizando las redes sociales para conocer información sobre el mundo, es un porcentaje reducido en el que se interesa por eso. Hay una falta de conocimiento crítico. Y lo que a mi me preocupa es que muchos esos expertos en geopolítica utilizan las redes sociales para vender teorías de la conspiración que no tienen fondo. Y esa gente que vende las teorías de la conspiración llegan a un nivel icónico, con miles de seguidores, y eso sí es preocupante, porque intimida a la población.

La monarquía apenas tiene apoyo de las personas por debajo de los 35 años. Pero la alternativa es un presidente y si miras los que hay en el mundo no es algo que ayude a los republicanos

–¿No cree en las conspiraciones?

–Si tú no has estudiado, no has participado en relaciones internacionales, es muy difícil tener el conocimiento básico, histórico. Alguien que no ha estudiado la historia no puede ser diplomático. Según ellos siempre hay una conspiración. Pero si has trabajado en un Gobierno y lo has hecho en colaboración con los servicios de información, sabes que ningún servicio de información, la CIA, el KGB o MI6, ninguno es capaz de montar una conspiración con éxito. Y sobre todo no son capaces de mantener un secreto. Lo que sí a sucedido es que la tecnología, sobre todo Internet, ha facilitado la participación en los foros internacionales de muchos actores nuevos, las ONG, la sociedad civil, etcétera pero también ha potenciado mucho el papel de las empresas tecnológicas y de Internet, con mayor poder económico y tecnológico que la gran mayoría de los gobiernos en el mundo. Y nadie sabe como gestionar eso. Por eso reivindico el papel de los diplomáticos digamos tradicionales.

–Tienen nuevo rey en Gran Bretaña, ¿Qué opina de Carlos III?

–Puedo contestar como Biden y decir, yo soy irlandés. Y soy incluso más irlandés que Biden, porque en mi caso es mi padre, no mi bisabuelo. La monarquía tiene aún un apoyo entre la gente de más de 35 años, por debajo de esa edad es muy débil.

– ¿Y la monarquía española?

–Es difícil en todos los países. Hay una inercia, porque la alternativa es un presidente. Y si tu miras los presidentes que hay en el mundo no es algo que precisamente ayude a los republicanos en este sentido. Hay una tendencia bastante fuerte a mantener la monarquía, pero reduciendo los costes, por tamaño o riqueza, hacia monarquías de tipo nórdico. En Gran Bretaña son multimillonarios.

–Y una suerte de "papas" anglicanos.

–Cuando había la mili en Inglaterra en los años 50 preguntaban por la religión y a los ateos los ponían como anglicano. Como decía el chiste, "creer en Dios para un obispo anglicano es un extra opcional".

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