El decano del Colegio Profesional de Sociólogos y Politólogos de Madrid, de visita en Zamora, habla con pasión de los temas que le ocupan. Lejos de escatimar en ejemplos y en referencias históricas, el experto recorre diferentes etapas y reconoce instantes del pasado como claves para poner en contexto lo que sucede en la actualidad. Desde la crisis catalana hasta la despoblación, el sociólogo nacido en Cazorla (Jaén) defiende sus tesis y las argumenta. Las opiniones acerca de lo que él sostiene ya dependen del prisma desde el que cada cual mire la entrevista.
-¿En qué situación ve a España, después de varios años sin que se asiente un Gobierno con continuidad?
-La sociedad española está satisfecha con el sistema, y quiere votar lo que le apetece votar, pero que el sistema siga. Y claro, el sistema también depende de las opciones que resultan elegidas y de si estas abogan por mantener lo que hay o por el cambio. Hasta ahora, nadie había optado por la segunda opción. Lo que ha pasado siempre es que se ha negociado con quien tenía la llave del Gobierno, ya fuera Izquierda Unida o fundamentalmente los nacionalistas, y no pasaba nada, porque el sistema seguía y se consolidaba un modelo buenísimo de democracia, de Estado del Bienestar, de grandes éxitos para la ciudadanía, que históricamente no había alcanzado los logros que tiene ahora. Lo que ocurre es que se ha desacoplado la tradición histórica de llegar a pactos con una nueva situación, en la que los que quieren el pacto te piden cortarte un pie. Ya no te piden mejoras para lo suyo, sino que cuestionan la unidad del Estado, de la economía, de la sanidad, de la educación... Es decir, de todo lo que significa ser un gran país en Europa que, si se deshace, pasa a la cola del continente.
-¿Hace falta un cambio en el sistema electoral español para quitarle peso a los partidos nacionalistas?
-Quitarles peso o que haya un cambio de actitud y que vuelvan a lo que eran antes de romper las reglas. No olvidemos que han sido ellos quienes las han roto, y por lo tanto no han sido leales con el sistema. Ahora bien, la ciudadanía todavía ha creído que se puede recomponer la situación desde la realidad actual. La repetición de las elecciones ha traído consigo unos resultados parecidos, pero con el reforzamiento de nuevo de la parte más conservadora de la derecha, en el sentido que puede ser conservador Vox, y del propio PP, como partidos que se preocupan mucho por la unidad y por mantener el sistema. La ciudadanía le ha entregado el voto a Vox y al Partido Popular en lugar de a Ciudadanos pensando que estos partidos pueden actuar como contrapeso. La izquierda tampoco ha variado mucho. Y además, ahora el PSOE puede usar muchos argumentos y luego salir adelante sin romper la constitucionalidad. Todavía se puede confiar en que eso no suceda.
-¿Cómo pasó España de vivir en un sistema con dos partidos que acumulaban más de 300 escaños a la situación de estos últimos años, con Podemos, Ciudadanos y Vox?
- El Partido Popular y el PSOE estuvieron muchos años en manos de los nacionalistas, y cuando los nacionalistas han sido desleales, las formaciones del bipartidismo no han roto totalmente con ellos. No olvidemos que Mariano Rajoy tuvo más de 180 diputados y pudo hacer mucho más. Por supuesto, el PSOE pudo haber elegido un esquema diferente al de la España federal. Con este escenario, Podemos surge para entenderse con los nacionalistas y pensar que democráticamente la parte puede separarse del todo, como si fuera una vieja idea trotskista. Yo fui profesor de Errejón, y eso del plurinacionalismo puede tener sentido en otros países, pero en España se ha ganado muchísimo con la Transición, y el desarrollo ha permitido que seamos una parte muy importante del mundo contemporáneo. Nuestra posición nos permite comprar medicamentos o energía mucho más baratos que si fuéramos pequeños. Los pequeños estados son mucho menos en un concierto internacional en el que el mercado es mundial para todo. Una neocomposición del Estado no sería favorable para un 80% de los españoles.
-¿El ascenso de Vox se explica principalmente desde la óptica del rechazo al separatismo?
-Por supuesto. Hace algo menos de 30 años, en 1992, vimos la construcción del puerto de Barcelona, de la zona olímpica, la puesta en marcha de los AVE, los grandes aeropuertos... En esos años se construyó una realidad sobre el país que incluía a Barcelona como una joya internacional que hemos mimado y en la que hemos invertido. Y lo que hemos conseguido es que la población española se vea obligada a hablar en catalán, a formarse en catalán, a ser instruida en una Historia que es la contrahistoria de España, y sobre todo que haya una posición desleal en ese juego de pactos en los que los distintos gobiernos han ido favoreciendo a las pequeñas peticiones de refuerzo de una situación privilegiada. Lo que ha sucedido con Vox es, primero, el cansancio ante los gobiernos monocolores de Andalucía y algunos casos como los ERE, que erosionaron bastante al PSOE en la región. Y luego, los episodios, con la pasividad del Gobierno, de las quemas de las calles de Barcelona, que era una joya internacional. El deterioro de la imagen de una ciudad tan querida por los españoles ha visibilizado la intención de los independentistas de destruir la imagen de España. Primero, con la vergonzosa recepción del Rey, que es un ataque sistemático a la identidad española, y luego con las escenas de fuego en las calles como si fuera lo peor de los suburbios de París o el Belfast de la época del IRA. Eso ha provocado una reacción muy emocional, y hay mucho voto de esa identidad herida. La gente quiere que la política haga algo contra esta situación.
-¿Y qué es lo que puede hacer?
-Hay que darle un margen a la política. El PSOE tiene allí un partido que todavía existe, no como el PP que ya lo había perdido, o Ciudadanos que está a punto de hacerlo. Lo único que hizo Ciudadanos fue aparecer en el momento oportuno, reivindicar la españolidad de Cataluña y ganar las elecciones. Pero luego, ya con el 155, aquello fue un fracaso. No se ha visto la respuesta de Ciudadanos como una respuesta enérgica y valiente. Esos atributos se le dan a quien aparece, que no es ni PP ni Ciudadanos. Es Vox. Un partido neoderechista, aparentemente muy escorado a la derecha y vinculado al nacionalismo en el sentido antiguo. Aquí en España, toda la izquierda ha llamado nacionalismo español a al hecho de ser identitarios. Y, ahora mismo, Vox recoge muchas de las reacciones populares emocionales heridas por esta situación y por esas escenas que han supuesto un paso más allá.
-¿Tiene solución el conflicto catalán?
Sí, claro. Muy sencillo. Siempre les ha ido bien a los españoles de Cataluña, en el sentido de que han tenido de todo, lo han tenido bien, y han contado con más autonomía que cualquier región europea. Volver a esa situación es un privilegio. En España no hay anticatalanismo, aunque lo quieran fomentar. Lo que hay es una cierta identidad muy transversal de las identidades regionales y locales. Una persona puede ser gallega o andaluza, pero se llamará, donde esté, española. En la construcción de las culturas regionales hay una creación de la cultura estatal a lo largo de los siglos. De la identidad, no de un pueblo que se mueve. Los españoles no somos un pueblo, pero hay una identidad de Estado nacional. El Estado español lo es desde hace 500 años, y los cambios en las monarquías no han supuesto la desaparición de las identidades locales. España ha mantenido durante 500 años el paradigma local, regional y estatal.
-Una de esas identidades locales es la zamorana. La provincia ve ahora cómo muchos de sus habitantes viven desperdigados por otros territorios. ¿Cómo percibe el problema de la despoblación? ¿Es reversible?
-Yo hablaba de esto con Manuel Mostaza, que es una persona muy brillante y muy inteligente. Le venía contando que no son los territorios, son las personas las que producen la economía, la cultura o la propia desertización. El territorio es el mismo, pero no son las mismas las personas. Las personas que mantienen un territorio y lo potencian no son las mismas que las que no lo hacen. Todo esto salvo que el territorio tenga algo muy malo, pero aquí que yo sepa...
-O sea, que las personas pueden darle la vuelta a la situación si cambia la política o la mentalidad de la gente.
-No solo es la política o la mentalidad de la gente. También es la educación. Yo he descubierto una cosa increíble en investigaciones de tesis doctoral y artículos que he ido evaluando. Y esto puede ser un titular. Es la profecía autocumplida. El problema no es que las personas adultas que tienen que tomar decisiones cumplan el fenómeno de bola de nieve que se va produciendo con la desertización y el abandono, que es un discurso que se cumple a sí mismo, que se va engordando. El problema es que los jóvenes, adolescentes, no el niño, que hasta los once o doce años no empieza a darse cuenta, oyen ese relato. Entonces, cuando investigadores, sociólogos, hemos preguntado a los chicos rurales cómo se ven de mayores, se ven fuera.
-¿Se instala en el imaginario colectivo desde la adolescencia?
Claro. Se va instalando en el proceso de educación y en las expectativas de futuro a corto y a medio plazo. El adolescente se socializa colocando su proyecto vital fuera.
-Entonces, ¿cuánto más se hable de la despoblación, peor?
Salvando muchas excepciones, que las hay. Porque no se han ido todos, ni se van a ir todos, pero hay una gran mayoría, que pasa del 50%, que se ve fuera. Eso es la sociedad. Ellos no lo piensan solos, sino que reciben el input de la sociedad. Lo que hacemos cuando somos adolescentes es formarnos con el lenguaje socialmente aprendido. No es un proceso psicológico, sino psicosocial. Y los chicos y chicas empiezan a leer los medios, a escuchar la radio, a ver a alguien en televisión, y comienzan a escuchar cosas en las que antes no habían reparado. De todo tipo, no solo relacionadas con el sexo, que también. Se descubren muchas cosas en esta etapa. Escuchar un relato social de lo que te espera, de lo que han hecho los mayores, te marca. "Cuando tú te vayas", "dónde vas a estudiar", "lo que vas a hacer"...
-¿El relato social les predispone a irse?
-Claro. Va formateando su mente y sus expectativas salen naturales de su propia personalidad, en la que ya se han introducido. Somos adictos a todo tipo de mensajes que se nos inculcan socialmente. Son fuerzas interiores que toman cuerpo y se manifiestan más o menos en función de los valores familiares, de la propia personalidad, del egoísmo o del altruismo. Pero hay un relato que no solamente es estético. La profecía que se cumple a sí misma. No digo que sea la panacea, pero es imprescindible cambiar el discurso y aplicarle a los jóvenes criterios de resiliencia. Cuando yo era pequeñito, se llevaban unas gabardinas reversibles que me compraba mi familia. Cuando venía el frío, te lo ponías de una manera; y cuando venía la lluvia, de la otra. La situación es reversible, pero hay que saber que es reversible. Es un asunto que se debe estudiar bien y luego darle la vuelta al enfoque.
