Santos Juliá: "La corrupción se ha controlado, un partido con máximo poder ha caído de un Gobierno"

-¿La democracia española ha sido solo un espejismos?, le pregunto porque se hay un sector de la ciudadanía que tiene la percepción de que las libertades se están perdiendo.

-Es una democracia consolidada, completamente homologable a las europeas, está entre las primeras en todos los estudios sobre la calidad de las mismas. No es verdad que se estén perdiendo las libertades, están garantizadas en derecho por los tribunales. Y no se puede decir que hay déficit de libertad en el ejercicio de los derechos fundamentales que reconoce la Constitución. No estoy de acuerdo con eso.

-¿Estos 40 años han servido para regenerar la política española?

-Hay una colonización por parte de los partidos políticos de las instituciones del Estado, en las democracias occidentales, en general; y, más que en representantes de la sociedad, se han convertido en gestores estatales, con una tendencia progresiva a ocupar, no solo el poder Ejecutivo y el Legislativo, sino instituciones sociales, civiles, y, en cierto modo, parte del Poder Judicial por el nombramiento de sus órganos y de los altos tribunales. Esa intervención, esa interpenetración de los partidos en otras instituciones ha provocado una colusión de intereses que ha facilitado una progresiva corrupción.

-La sociedad española está escandalizada con los casos de corrupción, con las grabaciones del comisario Villarejo, ¿esas cloacas se arrastran desde la dictadura franquista?

-La relación del poder político, del poder del dinero es tradicional en las democracias desde sus primeras constituciones. La corrupción ha derivado de esas tramas de intereses político-financieros, empresariales; de una financiación ilegal de los partidos políticos; de los gravámenes del 3% por cada concesión de obras; de la desviación de fondos públicos incontrolados por el Estado, hay muchos orígenes de esa corrupción, ahora bien, los partidos corruptos han pagado un precio. En el sistema de la dictadura franquista, la corrupción era sistémica e incontrolable.

-Los ciudadanos tienen la percepción de que la justicia no ha funcionado del todo para castigar la corrupción.

-Los casos de corrupción que han acabado ante jueces van desde la Casa Real al último al último concejal de un ayuntamiento, y se cuentan por decenas. La separación de poderes ha actuado, la ha controlado, aunque no haya podido impedir que apareciera, sí se ha procesado por cohecho activo o pasivo o por derivación de fondos públicos... Un partido político con el máximo poder ha caído de un gobierno y las carreras políticas de sus representantes han terminado por la actuación judicial. Y porque la Constitución ha funcionado y una moción de censura ha obtenido la mayoría suficiente para acabar con el poder de un grupo político.

-¿Podemos decir que es difícil escapar a la justicia?

-Las cosas no son blancas o negras, es innegable que el funcionamiento del sistema, más que el sistema mismo, ha propiciado la corrupción y ha saltado a los ojos de toda la sociedad, pero también es verdad que el sistema, sin producir ninguna violencia, ha sabido poner fin a muchos de estas desviaciones sentando a los culpables que son del poder financiero, político o social ante los tribunales. Nos tenemos que felicitar, también, por la policía, por los mecanismos de anticorrupción de los que se han ido dotando progresivamente para que los responsables acaben condenados.

-Pedro usted ha afirmado en su conferencia sobre la democracia española que el Poder Judicial está demasiado impregnado por el poder político.

-Los organismos del Poder Judicial, no cada juez en el ejercicio de su función, hay que diferenciar. Creo que hay un vicio político en la facilidad con que un juez puede pasar a ser ministro de un gobierno y volver a la carrera judicial después, debería haber una exigencia, cuando sea así, de que abandonen la judicatura por una cantidad de años que les haga plantearse si merece la pena iniciar la carrera política. Tendría que someterse a un escrutinio mayor porque transmite a la opinión pública la impresión de que aquí los políticos pueden presionar a los jueces y viceversa.

-Ahí está la sentencia del Tribunal Supremo que se desdice a sí mismo en el caso de los impuestos de las hipotecas.

-La separación de poderes debe ser una realidad y parecerlo, en ese sentido creo que el Tribunal Supremo, en ese asunto, ha vuelto a dar una apariencia de que los intereses políticos están en una relación viciada con la actuación de los tribunales de justicia.

-¿Cómo cree que debe articularse la reforma constitucional?

-En dirección a transformar el Estado español en uno federal, con instituciones federales, hay un amplio consenso académico ya. Sería necesaria absolutamente la reforma del Senado en cámara de representación territorial y también la exigencia de que se dieran las condiciones necesarias para iniciar el debate con los nuevos poderes ya constituidos. Se trataría de una reforma que consolidara lo realizado y que abriera caminos de futuro y para eso es precisa la lealtad de las comunidades autónomas. Hoy, no se da esa condición, la Constitución no previó un sistema institucional que garantizara la lealtad constitucional de una comunidad con el resto y del conjunto de comunidades con el Estado. Ese es el fallo del sistema del Estado de las Autonomías, en el que las políticas de esas autonomías se han empleado con mucho énfasis en la construcción de identidades separadas y lo que empezó como recuperación de señas de identidad condujo a esto, de tal manera que nacionalidad se convierte en nación, y región en comunidad nacional.

-Los españoles, muchos políticos, no parecen preparados para afrontarlo con serenidad.

-En este momento, el Gobierno no tiene recursos suficientes para poner en marcha una reforma de esta magnitud y profundidad, sobre todo, del título octavo dedicado a las comunidades autónoma. Tendría que ser un gobierno salido de las urnas y con capacidad suficiente para dirigir este proceso y eso no se da en este momento.

-¿Sería imprescindible someter a referéndum la continuidad de la monarquía?

-La monarquía parlamentaria, como forma de Estado, no ha provocado esta crisis, ni tiene que ver con ella, se hubiera producido igual en una república. Ocurre que se ha aprovechado la crisis constitucional abierta para poner todo patas arriba. Que el Estado tanga forma republicana o una monarquía parlamentaria, sin poder de ningún tipo, no afecta para nada a la resolución, a cómo enfrentarnos a una vulneración de la Constitución de un poder del Estado como son el Gobierno y la Generalitat de Cataluña.

-¿Cómo salir del entuerto?

-No lo llamaría entuerto, tendemos a trivializar lo que ha pasado en Cataluña, a decir que no ha tenido consecuencias, no, es muy grave, es una vulneración de la Constitución y del Estatuto de Autonomía, con ambos han roto partidos que tienen un poder derivado de la Constitución, tras una decisión unilateral para proclamar la independencia. Habría pasado igual con una república, como pasó en octubre 1934 cuando la Generalitat se rebeló proclamando una república catalana dentro de una federal española que no existía, fue juzgada como rebelión y hubo un acto de fuerza, el Estado envió a divisiones para someter a la Generalitat.

-¿Cómo recomponer el roto social producido?

-Hay dos elementos que muchos analistas no tienen en cuenta: la quiebra de la convivencia social y política creada por los partidos nacionalistas independentistas con esa decisión. Ya se habla de dos cataluñas. Rompe una convivencia que ha funcionado muy bien desde los años 60 y ese estrago costará tiempo recomponerlo. Cuando el nuevo presidente, Quim Torrá, dice que el pueblo de Cataluña retira su apoyo al Gobierno de Pedro Sánchez está despreciando a la mitad del pueblo de Cataluña, es usted quien retira y su partido, que ha tenido poco más del 20% de los votos. El conjunto de nacionalistas independentistas no llega al 40% de la sociedad catalana. Niegas como pueblo de Cataluña a quienes no comparten tu política.

-¿La relación Cataluña con el resto del Estado también peligra?

-Hay un segundo estrago: la quiebra de una relación rica, fructífera durante largo tiempo entre Cataluña y el resto de comunidades españolas. La nación, y los pueblos y naciones de España, como decía Pere Bosch Gimpera ,que las nominaba una a una, dentro de lo que él llamó la suprenacionalidad española, naciones y pueblos viviendo solidariamente, esa relación de autonomía y solidaridad es lo que han quebrado estos partidos. Esa quiebra es una pérdida.

-¿El surgimiento de los populismos es imparable?

-Aquí, en España no ha tenido esa virulencia ni esas manifestaciones, hay un ingrediente populista cuando uno entiende la política como un enfrentamiento entre el pueblo y una casta de gobernantes que hay que liquidar, pero la actuación de los partidos políticos nuevos no es una actuación populista, se han incorporado a un sistema constitucional sin poner patas arriba todo el sistema, por tanto, no ha aparecido un dirigente que rompa con el sistema y atraiga a más de la mitad del voto, yo no lo veo. Aquí no ha salido ni un Putin, ni un Trump, ni un Maduro, no lo veo. Hay, indudablemente, un elemento populista en todo nacionalismo y lo hay en el catalán, el decir "el pueblo de Cataluña retira?".

-¿Por qué que la exhumación de Franco ha causado tanta polémica, no debería estar superado?

-No solo hay que exhumar a Franco del Valle de los Caídos, sino a todos los enterrados ahí porque es el monumento a la cruzada y debe dejar de ser el lugar supuestamente de reconciliación entre vencedores y vencidos. Un lugar de reconciliación, de memorial de las guerras civiles españolas, desde la de 1833 a la de 1936, que todas tienen un elemento sedicioso, está todavía por construirse, y por tanto, el memorial de todas no puede estar presidido por una cruz gigantesca y ser una basílica.

-¿En qué debería consistir ese memorial?

-Debe ser un lugar que plantee interrogantes a quienes lo visiten, no que le dé una respuesta, un relato consolador, no se trata de eso, sino de suscitar inquietudes, aparte de reconocer a las víctimas. Esa tarea la tenemos pendiente, dentro de la cual, la exhumación de Franco, es un elemento importante, bastante central.

-¿No se corre el riesgo en España de que surja la ultraderecha como en los países del Este, en EE UU con Trump o en Brasil más recientemente?

-Llevamos 40 años de democracia en los que los partidos de extremaderecha no han tenido nunca una representación suficiente como para influir mínimamente en la política del sistema, ni en la transición, Alianza Popular no levantó cabeza, tampoco era con Manuel Fraga un partido situado en una extrema derecha, de hecho, Fraga apoya la Constitución, quienes intentaron reconstruir una extrema derecha cuando AP se convierte en partido no han tenido un camino abierto, jamás. Es posible que si crece el enfrentamiento entre nacionalismos se den las condiciones para que un partido situado en la extrema derecha nacionalista pueda tener más audiencia, pero la tendrá más por nacionalista que por populista.

-Sin embargo, el ruido sobre la división entre quienes enarbolan la bandera española y las de otros nacionalismos territoriales parece intensificarse.

-A algunos les gustaría ver enfrentados al nacionalismo catalán y al español, algunos lo anuncian así, pero los términos en los que hoy se manifiesta esta cuestión no es en términos de nacionalismos enfrentados, sino de independentismo frente a constitución, que es otro tipo de enfrentamiento. Como esto da lugar a retóricas políticas en las que el odio y el respeto al otro no tiene límites, es posible que retóricamente se nos vaya a un enfrentamiento entre naciones, pero no lo veo porque el sentimiento mayoritario en España es el de doble pertenencia: el gallego es gallego y español; el castellano; el andaluz, el valenciano, el balear?

-¿Cómo debería solventar esa deuda?

-Con una renuncia explícita y formal a la ideología de cruzada en una declaración, una crítica a lo que supuso el haber representado la guerra civil como una cruzada que implica la construcción de la figura del enemigo como alguien a destruir, a exterminar, como alguien que no tiene derecho de ciudadanía en el lugar en el que la cruzada triunfa. Y el lugar de representación simbólico de la cruzada es el Valle de los Caídos.

-¿La decisión de sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos es acertada?

-Creo que sí, y que se le dé un enterramiento privado, que quiere decir en un cementerio. El cementerio del Pardo puede estar muy bien, pero no en un lugar monumental, como puede ser una catedral. Ahí, la Iglesia Católica sí tiene una deuda que no acaba de solventar.