03 de marzo de 2013
03.03.2013
Licenciado en Ciencias Políticas, miembro del Colegio de Doctores en Ciencias Políticas y Sociología y miembro de la Casa de Zamora en Madrid.
Manuel Mostaza Barrios

«Los partidos se han articulado como grandes estructuras de poder»

«Todos tenemos parte de culpa en la crisis, la sociedad ha participado alegremente de un proceso en el que te hipotecabas por el 120% del valor de la casa»

04.03.2013 | 10:12
Manuel Mostaza, en una conferencia.

Manuel Mostaza conoce como pocos el perfil de los zamoranos que han emigrado y emigran a la capital de España. Desde su puesto en la Casa de Zamora en Madrid, Mostaza hace un análisis de la situación de la emigración zamorana y de cómo ha afectado la crisis económica a la sociedad. Su condición de Licenciado en Ciencias Políticas y miembro de la Junta de Gobierno del Ilustre Colegio Nacional de Doctores y Licenciados en Ciencias Políticas y Sociología le permite hacer, con conocimiento de causa, una perspectiva bastante completa de la realidad española en estos instantes.

-Desde su posición, seguro que ha sido testigo privilegiado de la evolución del emigrante zamorano en Madrid. ¿Cómo ha cambiado?

-Ahora se está produciendo un cambio tectónico en la dinámica de la emigración. Sin embargo, hay que decir que la emigración es algo natural, algo que siempre ha hecho el hombre desde que tomó conciencia de lo que era. Los hombres tienen dos piernas y se mueven, y al final se ubican donde mejor creen que van a vivir, por lo que hay que quitarle cierto dramatismo al tema. Dicho esto, creo que hay tres etapas a tener en cuenta en los fenómenos migratorios. Hasta la Guerra Civil la gente emigraba de Zamora porque no había trabajo para todos y por el efecto frontera, porque la frontera de Aliste, Sayago y Sanabria con Portugal es de las más pobres de Europa. Aquí se producen las grandes migraciones de Zamora sobretodo a América. Ya en la posguerra podemos hablar de una emigración centrada en las grandes ciudades españolas y muy vinculada a redes personales, esto es, si una persona de un pueblo emigraba a otra ciudad y le iba bien, la gente de allí emigraba a donde había ido el primero. En general, se trataba de personas de escasa formación. Ahora se ha producido un cambio en ese perfil, la gente cada vez emigra más formada y ya no se ocupa de esos clásicos trabajos del emigrante tan sacrificados, como el taxi o la hostelería.

-Pero esas migraciones masivas ya se han acabado y ahora es algo más aislado, ¿no cree?

-Eso está relacionado con la mejora del nivel de vida. Irse de la Sanabria de los años 50 era irse de un sitio en el que el hospital más cercano estaba a dos horas. Irse de la Sanabria de hoy es marcharse de un sitio con un centro de salud y una escuela pública donde tus hijos pueden aprender inglés.

-¿Habla del estado del bienestar?

-Sí. Su despliegue comenzó en España en los años 70 e incrementó mucho las posibilidades de empleo, sobre todo en las capitales de provincia porque son necesarios funcionarios de la Junta o del Estado. Antes un médico tenía que venirse a Madrid a ejercer, pero hoy hay más hospitales, por ejemplo. Históricamente, el Estado ha sido un gran dinamizador del empleo y fijador de la población.

-¿Está cambiando la sociedad a pasos agigantados debido a la crisis económica?

-Tengo la sensación de que nos está haciendo más conscientes de dos cosas. Primero, que las cosas son precarias y las grandes conquistas sociales no son eternas. Marx decía en el Manifiesto Comunista que la modernidad es un mundo en el que todo lo sólido se desvanece, y la crisis nos está haciendo verlo. Cosas que antes parecían sagradas no lo eran tanto, como la revalorización de las pensiones o los servicios sanitarios. Y lo segundo es que está haciendo ver a la ciudadanía que tener unos buenos estándares de calidad de vida es caro. Tener buenos hospitales y escuelas es caro, antes pensábamos que venía del aire pero sale de nuestros impuestos o deuda. Además, la crisis está degenerando en algo peligroso que es un discurso muy antipolítico.

-Pero hay algunos políticos que ponen en bandeja este discurso, que supongo que se agudiza por la mala situación actual.

-Claro que se agudiza. Pero la solución no es la antipolítica. Los partidos tendrán que eliminar la corrupción, pero no tienen que desaparecer. Con respecto a lo segundo. Respecto a lo segundo, es lo más humano del mundo. Nuestros cerebros están preparados para mantener un discurso y en el momento en que algo no cuadra hay que echarle la culpa a otros, como los políticos. Pero insisto, es injusto hablar de una clase política corrupta. Habrá políticos corruptos como hay empresarios, periodistas o consultores corruptos. En España habrá 300 concejales encausados, pero hay miles que son honrados. La alternativa a esto siempre debe estar dentro de un sistema democrático y plural que asuma las imperfecciones de los seres humanos y de los sistemas políticos. Los seres humanos no construimos sociedades perfectas, cuando una sociedad es plural su gestión es plural y sus problemas son complejos. Claro en Corea del Norte no hay estos problemas, porque un tipo manda y el resto obedece o si no los matan. Esa no es la solución.

-¿Cree que una posible explicación al fenómeno antipolítico es la necesidad de echar la culpa sobre otros?

-Sí, pero no es justo hacer grandes reclamaciones contra el sistema porque el problema es mucho más complejo. La conclusión que yo saco de esta crisis es que la ejemplaridad es muy importante en la vida pública. Las personas de la vida pública deben ser ejemplares, porque manejan el dinero de todos y tienen una gran responsabilidad. Esto en el mundo anglosajón no pasa, es lo que llaman el «magistrado piadoso». Por eso pasan cosas que nosotros no entendemos, como que los americanos cesen a un presidente por un lío de faldas. Lo que en realidad piensan es que si nos ha mentido en eso puede mentirnos en otras muchas cosas, y por eso se convierte en una persona que no es de fiar.

-La ciudadanía también es responsable.

-Si, la sociedad española ha participado alegremente de un proceso en el que te endeudabas por el 120% del valor de la casa para la que pedías la hipoteca y comprabas un piso y lo vendías al año siguiente por un 20% más. Y eso parecía normal aunque no lo es. Una sociedad llega a este punto por muchos factores. Hay estudios que dicen que la mitad de los internautas descarga contenidos ilegales, esto es muy poco ejemplar. Esto es los internautas españoles roban. No son solo políticos y banqueros, ¿o es que yo robo porque no me pillan y no pasa nada?. O ir en el coche sin seguro, no pagar el IVA... Aunque entiendo que lo más fácil es echar la culpa sobre otros, aunque es injusto cargar las tintas contra políticos y banqueros. Creo que el porcentaje de culpa de estos colectivos no es muy alto, si acaso un diez o un veinte por ciento.

-¿Comparte la sensación de que en España tenemos una clase política profesional?

-No sé si es malo tener una clase política profesional. Es cierto que Rubalcaba lleva más de treinta años en un coche oficial, y Rajoy otros tantos, pero creo que no es un problema cuando los políticos son realmente válidos y hacen bien su trabajo. A mí esto en principio no me parece mal. Obviamente, si lleváramos cuarenta años con los mismos ministros diría que esto tiene que cambiar, pero creo que no es el caso.

-Sin embargo, en otros países los políticos están de paso en la vida pública.

-Es en los de tradición anglosajona sobretodo. En las sociedades modernas es inevitable que el formato de políticos se profesionalice porque hay que saber qué es un presupuesto o cómo se contrata gente en una administración pública. Hay cosas muy serias, como ser ministro de Defensa o de Fomento. Yo sinceramente prefiero que lo sea alguien que lleva veinte años siendo político que otro.

-Pero, cada cierto tiempo, ¿no sería necesario un cambio en los rostros que representan a la ciudadanía española?

-No digo que sería malo que se cambiara cada cierto tiempo y que el servicio público fuera enfocado como algo transitorio. No obstante, la clase política de hoy necesita aire, ventilarse y que sus estructuras se abran y sean más públicas.

-¿Cómo ve a la clase política española?

-Muy marcada por algunas cosas que hay que tener en cuenta. España es un país que vive en democracia desde hace treinta años y antes hubo un régimen en el que la vida política fue erradicada. La clase política se ha tenido que montar muy rápido en este país. Lo destacable de España, en el sentido negativo, es que los partidos han acabado articulándose como grandes estructuras de poder y eso necesita una reflexión por parte de la sociedad, si es necesario que los partidos estén en las cajas de ahorro o en las universidades. Insisto una vez más, hay ladrones, pero hay muchos que trabajan muy duro y con un sueldo muy bajo. En España ser político está muy mal pagado. A mí me da vergüenza que el presidente de mi país cobre 90.000 euros o un ministro 80.000. Ahora se ha puesto de moda ver que político gana menos. Creo que deberían estar mejor pagados para que realmente llegaran los mejores y se preocuparan solo del interés general, no de su futuro. También hay cargos que deberían ser vitalicios, sobre todo en organismos de control, para que el que lo ostenta no tenga que responder ante nadie. El sistema puede mejorarse, pero desde luego no pasa por la irrupción de un Berlusconi o un Grillo español.

-¿Qué explicación hay a lo que ha sucedido en Italia? ¿Es el triunfo de la antipolítica de la que habla?

-No soy ningún experto, pero creo que Italia ha llegado aquí por el hartazgo de un sistema político tradicional más corrupto que el español y con vínculos más que evidentes con la mafia. Hace 20 años llegó Berlusconi para cambiar la derecha como empresario de éxito y ahora Grillo hace lo mismo con la izquierda. Cuando aparece alguien diciendo que esto son todo tonterías, aquí se habla mucho, esto lo soluciono yo... Yo tiemblo. En España esto pudo haber pasado con Mario Conde y menos mal que se desactivó.

-¿Cómo puede explicarse que Berlusconi, con todos los escándalos que ha protagonizado, siga contando con tantos votos?

-Es el discurso del hombre hecho a sí mismo, arrollador, que va a gestionar el Estado como una empresa. Eso cala en la gente. Pero son movimientos casi antipolíticos, y eso puede empezar a pasar en España, sobre todo en Cataluña.

-¿En que lo ve?

-Ahí está la subida de Esquerra, que está a medio camino entre legal y no, o la irrupción de CUP, que es claramente antisistema. Esos no son los caminos, ni tampoco hacer pasar a la sociedad catalana como un bloque homogéneo. Cuando el nacionalismo habla en nombre de los catalanes está haciendo trampa. Da la sensación es que paga una Cataluña en bloque que es expoliada por el conjunto de España. Es un discurso muy falso, pero también muy creíble, y cuando te cierran el centro de salud y tu presidente dice que es porque España no te da dinero pues te enfadas. En España no pagan los territorios, pagan las personas, y si en Cataluña se gana más que en Zamora pues habrá que pagar más, igual que en Zamora, seguramente, pagarán más los que vivan en la calle Santa Clara que los que vivan en un pueblecito de Sanabria. Ortega decía que el problema catalán no se resuelve, se lleva. Lo que todos debemos asumir es que las sociedades son plurales, y eso lo han asumido mejor los políticos españoles que los catalanes.

-¿Los nacionalistas dominan la puesta en escena?

-Sí pero no hay que confundir a los catalanes con 50.000 tíos que pitan al Rey y que no respetan los símbolos. Catalanes también son los 14.000 que llenan Sant Jordi para animar a la selección española de balonmano y los 20.000 que van a la fuente de Canaletas para celebrar el triunfo de España en la final del Mundial.

-Todo este clima social ha derivado en un enfado de la ciudadanía que se ha cristalizado en los movimientos de indignados, ¿cómo los valora?

-No hago una valoración muy favorable. Obviamente me parece bien que cada uno exprese lo que siente porque estamos en un país democrático en el que se puede hacer eso. También entiendo los motivos de la indignación. Pero creo que este tipo de movimientos van en la línea de la antipolítica con temas como la democracia directa o las asambleas. Esto ya se ha experimentado con el comunismo y la revolución china y al final lleva a anular la pluralidad de la sociedad. Entiendo que protestes y el cabreo general, pero la solución no son ni las asambleas ni cercar el Congreso. Que cada uno se exprese como quiera, pero no es la solución.

-¿La crispación social puede desembocar en una escalada de violencia?

-En el Estado moderno el monopolio de la violencia lo tiene precisamente el Estado y eso es una cosa básica. Si cuando el Parlamento está reunido y no se puede entrar, y tú te empeñas y no te pueden parar con palabras pues... Obviamente, este monopolio no pasa por disparar a los manifestantes, pero no se puede flaquear en lo que es el uso legítimo de la violencia. Esto es un gran logro de los estados modernos y lo contrario sería volver a la Edad Media.

-¿Hay algo positivo en esta crisis?

-Que nos hace ser más ciudadanos. Ser ciudadano no es solo pagar impuestos y ver la tele, es también estar vigilantes con los poderes públicos. España necesita ciudadanos conscientes de sus derechos y también de sus obligaciones, que entiendan que el fraude fiscal, por ejemplo, está mal y hay que combatirlo.

Madrid, 1974

Manuel Mostaza Barrios es Licenciado en Ciencias Políticas y de la Administración. Universidad Complutense de Madrid, Master en Gestión Pública por el Centro de Estudios de Gestión de la UCM y Diplomado en Ciencia Política y Derecho Constitucional por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales. Actualmente es consultor de las administraciones públicas, además de coordinador y profesor de Master en Consultoría. También forma parte de la dirección de la Casa de Zamora en Madrid desde el año 1997.

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