"Las familias tienen derecho a recuperar los cuerpos y la memoria de la Guerra Civil"

-¿Por qué ha conducido su investigación a la memoria de la Guerra Civil y sobre todo del exilio?

-Fue un poco accidental. Estudié Historia en Vitoria, en la Universidad del País Vasco, después hice la especialidad de Historia Contemporánea en Salamanca y empecé a trabajar con la profesora Josefina Cuesta Bustillo sobre los fondos existentes en Salamanca. Me centré en el exilio de la gente del País Vasco en el momento de la llegada del Ejército franquista. En el año 91 se celebró un coloquio internacional "Españoles en Francia, 1936-1946" que organizó la propia Josefina Cuesta y ahí vi la importancia que tenía y lo poco que se había estudiado aquella época. Entre las participantes había niñas de la guerra, aunque yo más bien he tratado siempre de denominarlos niños del exilio.

-Por qué prefiere ese concepto de niños del exilio.

-Porque en muchos casos los propios protagonistas ven que esa idea de niños de la guerra se queda un poco corta. Por otro lado muchos niños que sufren la guerra y no van hacia el exilio no son considerados como niños de la guerra, a pesar de que la sufrieron tanto o más que los que se fueron. Desde el punto de vista histórico es darle preminencia, no al hecho de haber sufrido la guerra, que es común a todos, sino de haber partido o haber sido evacuado hacia el extranjero. Inicialmente no tanto con la idea del exilio pero sí se transforma como tal en muchos de los que no pueden volver; otros lo harán años más tarde y otros no volverán nunca. Trato de darle esa mayor dimensión al aspecto del exilio respecto al de la guerra.

-¿Qué caracterizó al exilio tan masivo de niños españoles?

-En muchos casos no se les considera protagonistas de la historia. Ellos no deciden salir o no salir, es una decisión fundamentalmente de los padres que en un momento dado temen por la vida de sus hijos y ven la salida temporal como una opción para evitar las consecuencias de la guerra. Pero poco a poco ellos mismos se van convirtiendo en actores de su propia historia porque después, en muchos casos, son ellos los que se encuentran solos en el exilio, en familias de acogida la mayor parte o en colonias otros. Se insertan en la sociedad francesa o belga, en este caso las que yo estudié, van al colegio y se vuelven actores de su propio destino. Quizás durante muchos años, ahí es donde entra un poco la memoria, no le dieron mayor significación a esa realidad. Y es en los años 80 cuando vuelve esa idea de la experiencia común compartida con otros muchos niños y ese elemento de recuperación de la memoria sirve de germen identitario para ser reconocidos como niños que sufrieron el exilio.

-¿Cómo adquirieron el reconocimiento aquellos niños después de tanto tiempo en el olvido?

-Hubo varios factores. Antes de la llamada recuperación de la memoria histórica ellos se empiezan a organizar como asociaciones en torno al cincuentenario de la Guerra Civil, más o menos en los años 80 cuando se vuelven a recuperar algunos elementos de la guerra. Y hay otros factores como la guerra de Yugoslavia y el cerco de Sarajevo. En esa época yo estaba haciendo entrevistas a esos niños del exilio y vivían las imágenes en televisión como algo propio, porque les recordaba mucho a su experiencia infantil. Y luego se produce una mayor atención por parte de la sociedad a ese tipo de cuestiones.

-La memoria histórica tan traída y llevada ha sido objeto de manipulaciones y enfrentamientos políticos, ¿por encima de eso cree que era necesaria una reparación del recuerdo de las víctimas de la Guerra Civil?

-Desde un punto de vista histórico es algo necesario, fundamental para conocer la propia historia que hemos tenido. Quizás había que relativizar un poco, pero respecto a las familias es necesaria esa recuperación, tanto de cuerpos como de memoria. Después está la cuestión de justicia más efectiva que quizás sea más polémica. Pero desde un punto de vista más simbólico sí que considero que es imprescindible, de alguna forma como una forma de compensación de la otra memoria que sí estuvo presente durante toda la dictadura, la de las víctimas franquistas que ocuparon todo el espacio público y no dejaron ningún hueco a las otras. Aunque tampoco debería ser una cuestión de enfrentamiento político.

-El problema es que se ha contaminado bastante este episodio y ya resulta difícil abstraerse de ese debate.

-Ocurre bastante con cualquier elemento de la memoria o de la historia, que se utiliza con fines políticos y con bastante resentimiento, muchas veces sin un conocimiento de lo que fue ese pasado.

-El desgarro del exilio se está viviendo hoy con el éxodo masivo de los refugiados sirios, no es algo pasado.

-Está claro que es un fenómeno continuado que persistirá. Hay de todo, porque en los estudios siempre he distinguido entre aquellos que consiguen volver de los que no lo hicieron. Después de la Guerra Civil estalla la Segunda Guerra Mundial y hay muchas familias y colonias que se desmantelan y consiguen volver. Para los que retornan, el exilio queda como una experiencia positiva en el sentido de que fue un periodo de infancia real.

-¿?

-Me explico, durante la guerra muchas escuelas se interrumpieron y para los niños exiliados en el 37 suponía volver a clase, quizás montar por primera vez en una bicicleta; en definitiva volver a la infancia más o menos normal. Mientras que el retorno, sobre todo para los niños de 12-14 años, prácticamente suponía el final de la infancia porque muchos de ellos tenían que empezar a trabajar para ayudar a sus familias. Al final se quedó como un espacio un poco mitificado pero que contribuyó a forjar su personalidad. En el caso de los que no vuelven es más complicado porque siempre tienen esa ausencia, ese dolor por la pérdida de padres y de su país; se produce una falta de una identidad clara porque muchos de ellos han perdido hasta el idioma.

-¿Eso justifica de alguna manera un reconocimiento social por ese desarraigo?

-Creo que es muy importante porque es una reivindicación y valorización de su propia historia, en el sentido de que tenemos que ser conscientes de que hay personas oriundas del territorio que por circunstancias de la guerra acabaron en lugares muy lejanos. Es bueno que se les de esa posibilidad de volver aunque el salto en muchos casos es enorme y aparecen dificultades como no reconocer los mismos paisajes o a las personas.

-Viendo los problemas y trabas para la acogida de refugiados en Europa parece que hemos aprendido muy poco de las experiencias del pasado.

-La verdad es que es un elemento bastante repetitivo en el sentido de los movimientos de población. Y de nuevo es una guerra con un desplazamiento masivo de millones de personas. No hay que olvidar que en la Guerra Civil Española, solo en el año 1939 casi medio millón de personas cruzaron la frontera con Francia entre enero y febrero, pero anteriormente ya habían llegado desde el frente norte más de cien mil personas. Durante la contienda hubo más de medio millón de exiliados aunque muchos vuelven en los meses siguientes como consecuencia de la Segunda Guerra Mundial.

-¿Ocurrirá lo mismo con los refugiados sirios?

-Es más complicado porque es una guerra muy dura, con muchos frentes en el mismo frente y el Estado Islámico complica demasiado el retorno. En todo caso sí que habría que prever y buscar en un futuro una vuelta de esas personas.

-También ha investigado los vestigios del franquismo que perduran en el espacio urbano y que generan tanta controversia. ¿Es lógico mantener a estas alturas calles y monumentos de la dictadura?

-Lo curioso es que ha sido un proceso que ha persistido prácticamente desde los años 80 hasta hoy, aunque es diferente dependiendo de los lugares. En muchas ciudades ya en los año 80 se produce ese cambio de calles y en la Transición los primeros ayuntamientos democráticos lo realizan de forma más o menos tranquila. A finales de los 90 hay un cambio muy significativo.

-Madrid ha reabierto un proceso de eliminación de símbolos y nombres de la dictadura no exento de traumas y polémica.

-Seguir dando un espacio público a los militares sublevados que tuvieron una participación muy activa en la represión y las matanzas es paradójico y debería ser eliminado. Otra cuestión es personas, como pudo ser el caso de Dalí, que pudieron tener una vinculación con el franquismo pero no se caracterizan por haberse implicado de una forma efectiva en la guerra. En esos casos crea polémica.

-En ciertos pueblos persisten los monumentos a los caídos y algunos mantienen calles con nombres de personajes del bando ganador.

-En las ciudades quizás pasa más desapercibido pero que en los pueblos sigan permaneciendo nombres es complicado porque implica esa imposición de una parte de la memoria. Hay un autor (Luis Castro) que habla de "memoria hemipléjica"; es bastante literal en el sentido de que solo perdura una parte de la memoria. Y es verdad que en Castilla-León en muchos pueblos hubo una represión importante y son casos poco conocidos.

-De hecho se ha estudiado en profundidad la Guerra Civil pero hay historias que aún permanecen en las cocinas, ¿cree que hay episodios que necesitarán más tiempo para, digamos, normalizarse?

-Sí, a nivel local es muy complicado, sobre todo si hubo represión y muertes porque eso deja una huella muy profunda. Afortunadamente nunca he tenido un familiar implicado y, visto desde fuera, parece que hubiera transcurrido un tiempo suficiente. Pero las memorias en el seno de las familias suelen ser duraderas, se transmiten bastante y cuando hay muertes de familiares es complicado. En todo caso es un proceso que más tarde o más temprano tendrá que superarse como una parte de la historia.

-También ha estudiado la Transición española, hoy tan traída y llevada. ¿Fue tan modélica como se quiso hacer ver?

-Está claro que no fue tan modélica ni mucho menos, pero tampoco es la visión tan denostada que últimamente está apareciendo. Habría que buscar un término medio porque si uno se sitúa en el contexto y en el momento en el que se produce esa transición, con una rivalidad de décadas, es admirable ver cómo en un momento dado son capaces de prescindir de algunas de sus aspiraciones históricas en partidos políticos muy significados en la lucha contra el franquismo, a favor de una visión más hacia el futuro. Con mis alumnos suelo trabajar bastante la ley de Amnistía de 1977, hoy también tan denostada, porque de alguna forma es en la que se escudan para no perseguir los crímenes contra el franquismo. Pero aconsejaría leer las intervenciones de la defensa de esa ley en el Congreso. Por ejemplo la de Marcelino Camacho es muy emotiva porque, no es que se olvide del pasado, pero sí hace de forma voluntaria una renuncia a recuperarlo con objetivos políticos; se deja de lado la lucha política pasada y se mira hacia un futuro próximo. Hay que recordar que los únicos que votan en contra de esa ley es la derecha, los diputados de Alianza Popular, y el mismo Camacho invoca a esos diputados para que voten a favor y que sea una ley unánime, aunque al final no lo fue. Es triste que esa ley se vea solo desde el punto de vista actual, en el que se evocan los dos párrafos que supuestamente impiden esa persecución de los delitos franquistas a los que aluden muchos.

-Hay quien pone en solfa aquel periodo, hasta surgen manchas en la que para muchos fue incuestionable figura del rey Juan Carlos.

-Visiones críticas con la Transición hubo en su momento, por ejemplo de Vázquez Montalbán y otros autores. Lo que sí es evidente es que las dificultades para alcanzar pactos están dando una nueva revalorización a la Transición, en el sentido de que ellos en su momento sí fueron capaces de ponerse de acuerdo. Con nuevas elecciones en un momento dado se puede producir, no un Pacto de la Moncloa porque eso es transversal entre todos los partidos, pero sí que creo que hay una serie de elementos o posiciones sobre las cuales se puede buscar un consenso. Yo lo he trabajado desde el punto de vista monumental y es curioso, parece que hoy en día el único que reclama ese protagonismo en la Transición es el PP, cuando en su momento fueron los que más trataron de limitar el proceso y los más contrarios a una apertura. Es normal ese proceso porque también es cierto que hubo un encumbramiento y esa idea modélica se ha puesto en cuestión porque quedaron cosas en el tintero. La Transición no fue perfecta, ni mucho menos, pero si nos situamos en el contexto de la época fue un logro en su momento. Es el proceso de cambio político de una dictadura a un sistema democrático y hacia el año 82 está más o menos concluido, aunque algunos la prolongan hasta el año 86 con la entrada de España en la Comunidad Económica Europea. Pero digamos que han pasado varias décadas y lo que habría que cuestionar más bien es el periodo intermedio entre el final de la Transición y la actualidad.

-¿Por qué es cuestionable?

-Porque ahí sí que pienso que ha habido una deriva hacia un alejamiento de la sociedad en las cuestiones políticas que se ha visto resurgir después del movimiento del 15-M. Parte de culpa la tienen los partidos y también nosotros. Valoro los logros que se consiguieron sin renunciar a los elementos críticos que hay que evocar.

-¿Hasta qué punto la situación actual, completamente inédita y que ha obligado a convocar de nuevo elecciones, ha influido para sacar la Transición del baúl de los recuerdos?

-Quizás la evocamos porque durante todos estos años no se ha tenido esa necesidad de pactos. Ha habido concesiones a los partidos nacionalistas porque actuaban de bisagra para conseguir la estabilidad, pero en el momento que se tiene mayoría absoluta se renuncia por completo a sacar adelante leyes que tengan un cierto consenso.