Patxi López: "No va a haber ningún pacto antes de las primarias, pero luego habrá que integrar"

-¿Corre el PSOE riesgo de dividirse en este proceso?

-Creo que estamos divididos. Llevamos demasiado tiempo enfrentándonos unos socialistas contra otros. Y creo que ese es nuestro principal problema en este momento. Si nos enfrentamos entre socialistas no nos va a escuchar nadie fuera del partido. Y si no arreglamos el problema de la división da igual quien gane las Primarias porque perderemos todos. Y por eso la primera obligación que tenemos es ver no solo cómo ganamos y quién gana las Primarias sino que hacemos al día siguiente para unir, para sumar, para integrar diferentes ideas, propuestas, compañeros. Para hacer una dirección compartida y a partir de ahí volver a recuperar fortaleza.

-El entorno de Susana Díaz cree que usted no llegará vivo a la votación de las Primarias. ¿Qué opina?

-Desde el primer momento parece que hay gente muy interesada en que me retire, pero desde el primer momento he dicho que mi voluntad es que los militantes escuchen diferentes propuestas, que sean escuchados, y por eso en lugar de hacer grandes mítines me vengo a las pequeñas agrupaciones para tener un encuentro directo y una conversación directa con la militancia y defiendo también el derecho a decidir. Y por eso el día de las Primarias habrá una papeleta con el nombre de Patxi López, con todo lo que eso representa de buscar la unidad del partido a través de un proyecto del socialismo que yo llamo exigente.

-¿Qué posibilidades hay de que se dé una unión de candidaturas?

-Lo decía antes. Va a haber tres fases en este proceso. Una en la que estamos ya, que es una fase de debate de contraste de ideas, de modelos de partidos, de propuestas, de proyectos y candidatos. Luego está la fase del día en que los militantes escogen entre las diferentes propuestas, y después, al día siguiente de las Primarias, deberíamos entrar en una fase para ver cómo nos unimos y como integramos. Yo la integración la veo después de que los militantes elijan cual es el futuro del partido. Por eso yo he asumido do compromiso muy firmes. El primero es que si soy secretario general lo primero que haré será llamar a los otros dos candidatos para ver cómo hacemos esa integración, y lo segundo es que si no lo soy y la militancia escoge a otro o a otra secretaria general, yo no me voy. Me quedo en el partido y me pondré a su disposición.

-Los militantes se están preguntando si usted pactará con Pedro Sánchez, o incluso con Susana Días. ¿Que les dice?

-Lo acabo decir. Que no. No, claro. La respuesta la acabo de dar. No, no va a haber un pacto por arriba antes de las Primarias. Al día después yo llamaré a los dos para ver si somos capaces de integrar, de sumar en un mismo proyecto en una dirección compartida. Y no se trata tanto de integrar a Pedro Sánchez, a Susana o Patxi López, sino lo que significamos cada uno, las sensibilidades que representamos dentro del Partido Socialista, los proyectos, para tener un proyecto más sólido, más fuerte, que represente a la mayoría de los militantes y para tener una dirección compartida. Y que nadie tenga la tentación de volver, como nos ha pasado con otros congresos, de volver a organizar una especie de oposición internar a quien ha sido elegido secretario general porque entonces estaríamos destrozándonos más.

-El PSOE produce la impresión de ser especialista en manchar las paredes de sangre por conflictos internos y esto no le preocupa tanto al electorado como a la militancia. ¿Usted que opina?

-Nos preocupa a los dos. Es verdad que hemos tenido muchos conflictos a lo largo de nuestros más de 130 años de historia. Conflictos que han sido muy duros . Conflictos por motivos ideológicos, a veces también por modelos de partido, pero el partido ha tenido fortaleza suficiente para soportar estos enfrentamientos. Hoy el PSOE tiene más debilidad que en otros momentos y el conflicto y el enfrentamiento nos desangra y nos debilita de una manera brutal. Y además, como socialmente también, nos hemos debilitado mucho, ya no tenemos diez millones y medio de votos sino cinco y medio, si no entendemos que esto es lo primero que tenemos resolver es que no entendemos nada de lo que nos está pasando. Esto no lo perdona la sociedad, un partido dividido no lo perdona la sociedad.

-¿Y la militancia?

-Los militantes están asistiendo como un drama desgarrador al enfrentamiento. Creo que el Comité Federal famoso del 1 de octubre muchos militantes vieron, no que se estaba rompiendo el partido, sino que se estaba rompiendo su vida, la que muchos de ellos habían depositada.

-¿A usted también le preocupa el censo de militantes?

-No, y además poner en cuestión no me parece de recibo. Los compañeros y compañeras que llevan el tema del censo son los mismo que lo llevaban cuando el secretario general era Pedro Sánchez. Los mismos que con Alfredo, José Luis e incluso desde antes. Y son compañeros absolutamente honestos y responsables y estoy convencido de que el censo, cuando se cierre, el día que se reúna el Comité Federal y se ponga en marcha ya este proceso de Primarias de manera oficial, será el que corresponda y será un censo del que podamos disponer todos los candidatos y que se hará con absoluta limpieza.

-Zapatero prefiere a Susana Díaz. ¿Que le parece este pronunciamiento?

-Habrá muchos pronunciamientos, pero este no es el tiempo de los dirigente, ni siquiera del aparato, o de los mal llamados barones. Este es el momento de los militantes. Y te puedo asegura, que me he encontrado con miles de ellos durante mi recorrido por España, no van a obedecer ciegamente a ningún aparato ni a ningún dirigente. Van a adoptar una decisión con absoluta libertad. Esto de los aparatos es muy antiguo. Igual funcionó hasta hace algún tiempo pero ya no.

-Usted apoyó a Pedro Sánchez, y fue presidente del Congreso con él. ¿Qué diferencias hay ahora?

-Yo no busco las diferencias. Yo defiendo un proyecto en el que creo. Tengo dos objetivos. El primero es unir al partido, porque sin la unión todo lo demás no va a servir de nada. Y como unir no es una proclamación sino que hay que trabajarla, la mejor forma de unir al partido es tener un proyecto que implique y que complique al conjunto de la militancia, y por eso defiendo un proyecto de una izquierda exigente.

-¿Y sus rivales?

-Hay algunos que lo quieren llevar al centro y para mí eso es desplazarlo hacia la derecha y no estoy de acuerdo. Y hay otros que han dicho que su objetivo es pactar con Podemos, y tampoco lo comparto. Yo creo que el PSOE tiene que definir un proyecto autónomo sin ningún tipo de complejos, que no se pase el día mirando a izquierda o a derecha como si no supiera cuál es su sitio. No quiero que se nos conozca porque pasamos el día votando por el PP o porque tenemos como obsesión pactar con Pablo Iglesias que lo que quiere en acabar con nosotros para sustituirnos. Yo quiero un proyecto de esa izquierda exigente, clara, nítida, sin matices, pero que a la vez sea capaz de dar confianza y seguridad a la ciudadanía y desde ese lugar atraer a la centralidad sociológica del país que es lo que te permite ser un partido de mayorías, un partido ganador, un partido de gobierno. Yo no quiero desplazarlo sino ocupar nuestro sitio, ampliar nuestra base.

-Entre el no es no y el sí es sí, cuál es la posición de Patxi López.

-Es que es muy curioso porque fui yo el primero que dije no es no. No es un proyecto político, ni siquiera era un debate ideológico, era una cuestión de oportunidad táctica de nuestra historia reciente. Y había que pasar al sí e sí, a definir ese proyecto que despertara una nueva esperanza de la ciudadanía. El PSOE solo es un partido ganador cuando se le asocia a una esperanza. A cambiar realidades injustas, a conseguir una vida mejor para todos. Y eso no se consigue manteniendo uno no es no porque sí, sino definiendo un proyecto en positivo. Y me alegro de que Pedro haya asumido esto del sí e sí.

-Pero ese sí es sí suena a que el aparato o la oficialidad es mala y es la militancia la que es buena y debe decidir.

-No, no, no. No tiene nada que ver. Yo cuando hablo del no es no, que era lo que se ha estado abanderando hasta hace muy poco, como digo era una cuestión de oportunidad política en un momento determinado. Ahí no había debate ideológico, no había proyecto. Yo quiero pasar a un sí a un proyecto que recupere la política, el poder de la política para gobernar la economía, y poner la economía al servicio de la sociedad, no la sociedad al servicio de la economía como está ahora. Yo quiero recuperar la política para decidir un mercado laboral regulado€

-Eso suena a Podemos ¿no?

- No, esto lo llevo diciendo yo desde que fui lendakari. O sea que hace un par de días, y además lo hice. Es que es básico. Lo que no voy a hacer de ninguna de las maneras es comprar los argumentos de la derecha neoliberal, porque hasta a veces los socialistas hemos comprado unos cuantos. Cuando se decía es que no se puede hacer otra cosa porque las reglas del mercado neoliberal, pues cambiémoslas€

-¿Y la moderación es un argumento neoliberal? Lo digo porque las encuestas del CIS parece que les dan un repunte y parece que la ciudadanía reconoce sus esfuerzos por dar estabilidad.

-Sí, pero seguimos siendo los terceros, es un repunte moderado que no sé si se debe más a que otros están peor que nosotros, y no me parece suficiente. Más que un pasito tenemos que dar un gran salto para recuperar la posición que teníamos y yo no creo que el PSOE sea capaz de dar ese salto si nos limitamos a poner parches a las políticas del PP, si nos dedicamos a atemperar las políticas de la derecha, y a ser el ibuprufeno, y ahora que nos duela menos lo que hace el Partido Popular. Nosotros recuperaremos nuestro espacio si somos capaces de ser una alternativa. Y si somos capaces de poner encima la mesa una propuesta que la gente la identifique como algo que va a frenar las políticas de la derecha para empezar a definir otro tiempo diferente al del sufrimiento que han sembrado las políticas del PP.

-A muchos electores, pero sobre todo militantes, les han sorprendido que Óscar López, César Luena€, que eran colaboradores de Pedro Sánchez, le hayan abandonado y ahora estén con usted. ¿Qué ha cambiado?

-Hay mucha gente, no solamente Óscar López o César Luena. Hay muchísima gente que está detrás de esta propuesta que yo defiendo y que antes estaban con Pedro o que podían estar en otro espacio diferente. Pues lo que ha cambiado es que hay mucha gente razonable en este partido que ve que podemos ir a un choque de trenes, que ve que hay quien quizá está pensando quién fue más malo, quién fue más responsable de lo que nos pasó y pasar facturas en lugar de tener una voluntad para el entendimiento. Hay gente que está pensando que el no es no no es un proyecto€

-¿Pasar facturas o pasar página?

-Unos quieren pasar factura y otros quieren pasar página pero leyéndola. Las páginas hay que leerlas siempre. Pero por leerlas no quiere decir que tengas que cobrarte la revancha. Hay dos formas de actuar. Tener memoria no es lo mismo que querer venganza.

-¿Cómo sería la relación política de Patxi López con Mariano Rajoy?

-Una relación de alguien que está en la oposición. Eso que se llama oposición constructiva tiene tres asientos. El primero la crítica al Gobierno, es evidente, va de suyo. El segundo la definición de una alternativa y el PSOE tiene que ser y tener una alternativa para cada uno de los problemas que tiene la ciudadanía. Y la tercera es la definición de los espacios de consenso. Pero esta definición está en aquellas cuestiones que son asuntos de estado. Por ejemplo la lucha contra el terrorismo, que hoy es global. Por ejemplo la proyección exterior de un país, y aquí también tenemos diferencias sobre todo cuando Mariano Rajoy hablando con Trump, en lugar de decirle, oiga a ver si respetamos los derechos humanos, le hace de recadista. Y otra es la convivencia interna, la concordia interna, lo que tiene que ver con el independentismo de Cataluña sobre todo en la defensa de la legalidad, porque hay una ausencia de política brutal por parte del Partido Popular. Pero en las demás cuestiones depende de para qué me puedo entender o no. Pero no con Mariano Rajoy, también con Pablo Iglesias, con Albert Rivera€ Lo que tiene que tener detrás es un para qué no con quién lo hago.

-¿Cómo sería la relación con Podemos y con Ciudadanos habida cuenta de los pasado anteriormente?

-El PSOE no se puede definir por tener alianzas con otros sino por lo que propone y por lo que quiere hacer en este país.

-Pero la relación con todos es inevitable porque parece que nadie en el futuro más inmediato va tener mayoría absoluta.

-Pero me da igual. Ya sé que los periodistas os encanta. Pero tú te crees que se puede decir con quién.

-Me refiero a cómo sería la relación si es usted el secretario general.

-La relación yo la quiero tener buena con todos. Pero acordaré con unos y con otros dependiendo de para qué quiero el acuerdo y con el entendimiento. Y además con qué Podemos por ejemplo, el que después de una campaña electoral se le olvida la gente y se pone a pedir el Ministerio de Interior, el de Defensa o el CNI. ¿Con el que uno a uno se levantaron para decir no a un gobierno socialista? ¿Con el PP de los recortes? Que no. Es que yo pacté con el PP en Euskadi para gobernar. Pero porque tenía dos para qués enormes: dejar atrás el tiempo de Ibarretxe que era un tiempo de conflicto permanente, y usar el autogobierno para resolver problemas y no para crearlos, y además combatir a una banda terrorista. Los para qués que cambian la historia de un país. Cuando el PP pretendió que aplicara los recortes que estaba aplicando Mariano Rajoy en el Gobierno de España se rompió el acuerdo, porque ese no era mi para qué. Por eso no se trata del con quien sino para qué los hago.

-Qué responde a esa critica del PP que le hizo lendakari y al que usted le dijo ese no es no del que hablamos antes.

-¿Y? Ya acabo de decir para qué con dos para qués. No tengo ningún problema en acordar con el PP si hay para qués que me movilice a hacerlo. Ahora, con un PP que lo que está haciendo es sembrar sufrimiento en este país, con un PP que está recortando la vida de la gente, con un partido que ha hecho una reforma laboral que ha elevado a la categoría de ley a los trabajadores pobres que se cuentan ya por millones, con un Partido Popular que a nuestra liberta le pone una mordaza, con un Partido Popular que ha recortado nuestros derechos y prestaciones ¿qué? Conmigo para eso que no cuenten.

-Estando en Castilla habrá percibido cómo choca el asunto del independentismo catalán. ¿Qué les dice a los castellanos-leoneses, cuál es su postura al respecto?

-Choca en toda España, incluso en la mitad de Cataluña también. Es que hay sí que hay un choque de trenes. Dos trenes en la misma vía, en dirección contraria y a toda velocidad. Depende de lo que busque une. Yo digo paremos máquinas para parar el desastre. Y sobre todo dos cuestiones. Una la defensa de la ley y de la legalidad. Esa es básica en un sistema democrático. No hay nada legítimo que sea en contra de la ley. Defender la ley y la legalidad es defender el sistema democrático. En eso seguro que vamos a estar juntos con el Partido Popular y con todos aquellos que defiendan la legalidad. La otra cosa es el uso de la política para dar respuestas en lugar de quedarnos sentados. ¿Podemos ver como el gran problema lo desmenuzamos y lo vamos resolviendo? Problemas que tienen que ver con la financiación, con la diversidad que existe en este país y que hay que reconocer de una vez, con las invasiones competenciales que provoca el PP con sus decretos, pero no en Cataluña, en Castilla y León, en Euskadi, en Andalucía y en todas partes. ¿Podemos en el país más descentralizado del mundo tener un sitio donde nos juntemos para en lugar de darnos la espalda comenzar a hablar, a debatir, a acordar en una cámara territorial? ¿Podemos decir a la sociedad catalana y especialmente a los que no son independentistas no os vamos a dejar solos, os vamos a ayudar a salir de esta usando la política? Claro.

-¿Cómo valora la reciente sentencia del TSJ catalán?

-Primero hay que dejar claro, porque los independentistas utilizan todo esto, no se les ha condenado por poner urnas o por defender la democracia, sino por incumplir una sentencia, cosa que a todo el mundo que desobedece una sentencia le ocurre esto, se le condena. Y segundo, ha sido una sentencia ponderada porque el fiscal pedía 10 años de inhabilitación y han sido dos. Razonable. Tienen la posibilidad de recurrir, pero que no nos cuenten cuentos.