"El fracaso de España es colectivo: fallan el sistema, los políticos y los ciudadanos"

-Visita Zamora con una lección que lleva por título "Revisión actual de la Transición política española". Un ejercicio que muy pocos se han atrevido a hacer hasta el momento. ¿Por qué ese miedo a enfrentarse a este proceso?

-No lo sé por qué existe. La Transición, por un lado, quizá se mitificó en exceso. La verdad es que fue una operación de bastante éxito y bastante excepcional en la Historia de España, porque se llegó a un acuerdo y se hizo a través de los pactos políticos entre fuerzas que eran abiertamente discrepantes. Por el otro lado, ahora se ha intentado desmitificar también con demasiado radicalismo, porque tampoco es cuestión de culpar a la Transición de todo lo que ha ocurrido después. Lo que yo intento es narrar lo ocurrido y recordar los hechos, para posteriormente evaluar los análisis que se han hecho desde entonces hasta el momento actual.

-¿Fue la Transición un proceso inacabado, hecho a medias?

-Claro que fue incompleto. Solo se pactaron ciertas cosas, lo suficiente para ir tirando y para establecer un sistema democrático con limitaciones. También es cierto que, comparado con lo que había, indiscutiblemente era muchísimo mejor.

-¿Hubo vencedores y vencidos también en la Transición?

-Es dudoso, porque las dos partes cedieron. La oposición al franquismo cedió en cuanto a hacer una depuración, someter a tribunales de justicia a los responsables por crímenes durante la dictadura y en sus pretensiones de hacer una revolución social. Y los franquistas también cedieron. Cedieron nada menos que en desmontar el régimen político de cabo a rabo, aunque es verdad que no en desmontar su supremacía social o ciertos privilegios económicos en determinadas familias. Pero en cuanto al régimen político, fue desmontado tajantemente y se cumplió el programa de la izquierda. Un programa que era de libertades democráticas, elecciones y régimen constitucional. La derecha cedió ante el programa de la izquierda.

-Cada vez que sale el asunto de reformar la Constitución del 78 suenan las alarmas.

-Es que la Constitución tampoco hay que mitificarla. La constitución más antigua del mundo, que es la de Estados Unidos, se ha modificado más de veinte veces. La fuerza de una constitución consiste, precisamente, en su flexibilidad, en que pueda ser modificada para adaptarse a las circunstancias. No hay por qué tener miedo a retocarla. Lo que ocurre es que, como la Constitución del 78 tiene una característica única en la Historia de España, que es haber sido pactada entre todas las fuerzas políticas menos el PNV, pues es muy difícil hacerle retoques que no estén pactados por todos. Y menos tal y como está el panorama político español ahora mismo.

-En alguna ocasión ha lanzado la idea de comenzar a hablar de una "segunda democracia". ¿Qué características debe tener esta nueva era?

-Lo que debemos intentar es pasar de una democracia presidencialista, que es la que hemos tenido aquí, a una democracia parlamentaria. Hasta ahora, lo importante era quién ganaba las elecciones, el PSOE o el PP. Y una vez que uno de los dos ganaba, se acababa la democracia; el partido que hubiera ganado las elecciones tenía el Gobierno y la mayoría en el parlamento, y el parlamento aprobaba de manera automática lo que le llagaba del Gobierno. En caso de no haber mayorías absolutas, se compensaba con ayuda del PNV o CiU, que a cambio de unas pequeñas concesiones proporcionaban la mayoría. Entonces, el partido mayoritario, solo o con algún pequeño aliado, era un verdadero rodillo que hacía lo que quería y que acababa controlando también la judicatura. Y el resultado era que manejaba los tres poderes, no había separación.

-¿Y eso ha pasado definitivamente a la historia?

-Ahora hemos llegado a una situación en la cual no hay mayorías parlamentarias y hay que pactar. Y va a haber que aprender a pactar todas las leyes y medidas, que bien podrán ser iniciativas del Gobierno y luego pactarlas, o bien podrán ser iniciativas del propio parlamento. El centro de la vida política tiene que ser el parlamento y no el Gobierno. Eso es bueno. Aprenderán nuestros políticos a hacer política y no simplemente a ganar unas elecciones y a continuación hacer su santa voluntad.

-Dos elecciones después y sin Gobierno... ¿Ha fracasado el sistema o han fracasado los políticos?

-Hay un poco de todo. Desde luego, ha habido un fracaso del sistema, porque se ha convertido en un sistema presidencialista que no era lo más conveniente para este país. Pero también ha habido un fracaso de los políticos. No obstante, creo que el fracaso también es de la opinión pública. No echemos la culpa de todo a los políticos como si los ciudadanos fuéramos perfectos. Los ciudadanos españoles actuales tenemos bastante poco de perfectos, porque unos ciudadanos que votan a políticos corruptos una y otra vez, como ha ocurrido a nivel municipal, no son ciudadanos ejemplares.

-¿El fracaso es de la nueva política o viene de lejos?

-Hay que empezar por el PSOE de Felipe González, cuando se montó un sistema de clientelismo y patronazgo, sobre todo en Andalucía y Extremadura, donde aquello funcionaba perfectamente y era una maquinaria a través de la cual concedían ayudas a pueblos en situación de paro que les garantizaba que tenían las elecciones ganadas. Luego vino la financiación de los partidos, la financiación de los ayuntamientos... Todo eso generó situaciones de corrupción que todos conocemos. Ojo, no es una corrupción administrativa generalizada, sino una corrupción política generalizada.

-Ampliando los horizontes, parece que el proyecto común de Europa también está en vías de fracasar tras el Brexit. ¿Qué ha fallado?

-No han sabido venderlo bien, no hay duda. Y tampoco han sabido crear una mitología, una parte emocional relacionada con Europa que resultara atractiva para el conjunto de los europeos. Se hizo un proyecto demasiado racional y burocrático que no tenía unos mecanismos de decisión que fueran generales, europeos, sino que los mecanismos supremos de decisión acababan siendo los consejos de ministros de los distintos países de Europa, que además tenían que decidir por unanimidad y por lo tanto era bastante fácil neutralizarlo y se podía llegar a la parálisis del sistema.

-¿Qué mecanismos son esos?

-Se tenía que haber creado algún órgano europeo supremo que tuviera una legitimidad propia y que no le llegara de la aquiescencia de los distintos países. Por ejemplo, un presidente europeo elegido como se elige al presidente de los Estados Unidos, de manera que él tuviera su propia forma de legitimidad y que pudiera poner firme a algún presidente del Gobierno de algún país díscolo.

-¿Han contribuido las dos grandes crisis de los últimos años, la económica y la de inmigración, al florecimiento de ese euroescepticismo?

-Por supuesto. Ante la crisis económica, la Unión Europea ha reaccionado tarde y mal. Ante los inmigrantes ha reaccionado un poquito mejor. Por parte de Angela Merkel las iniciativas han sido bastante adecuadas, pero sencillamente no tenía fuerza para imponérselas al resto de los miembros.

-Deslizaba usted en el libro "Los dioses útiles" que los nacionalismos existen en la medida en que los ciudadanos se lo crean. No obstante, Europa vive un auge ahora mismo de este tipo de pensamientos.

-Los nacionalismos entre ciertas élites mundiales, viajadas y cosmopolitas están muy de capa caída. Pero la mayoría de la población, que desde luego no es ni viajada ni cosmopolita, es nacionalista. Y eso está funcionando con políticos populistas y nacionalistas que están en auge en todas partes. En Europa, en Estados Unidos con Donald Trump, en América Latina?

-¿Y en España? ¿Por qué no se ha dado aún ese partido eminentemente nacionalista español?

-El nacionalismo español de extrema derecha y con un discurso anti inmigrante, afortunadamente no ha aparecido. Eso es una fuerza adicional para el Partido Popular, porque suma los votos de la derecha, del centro derecha y de la extrema derecha al no existir un partido de esas características y no tener ninguna competencia. Es algo que en Francia, por ejemplo, no puede ocurrir. Un Sarkozy tiene constantemente a su derecha el reto de Marine Le Pen.

-¿Podría llegar a aparecer?

-Podría. De hecho, podría haber aparecido si el Partido Popular hubiera entrado en algún tipo de crisis como la que está atravesando el PSOE. O si el Partido Popular hubiera girado hacia el centro en una alianza con Ciudadanos. Pero esas cosas, a veces, se deben a detalles un poco fortuitos.

-¿Y cómo ve el proceso soberanista en Cataluña? ¿Triunfará el envite independentista?

-Nunca se sabe. Como dijo el otro, predecir es muy difícil, sobre todo el futuro. Lo que podemos aprender de la historia es que los nacionalismos separatistas no han triunfado, en general, si no ha habido unas circunstancias de gravísimas crisis del Estado del que se quieren separar, por ejemplo una derrota en una guerra. O si no hay unas circunstancias de apoyo externo. Si el catalanismo tuviera el apoyo de Francia, las circunstancias serían muy distintas. Pero, que yo sepa, no hay ningún apoyo internacional y entonces se ve difícil que triunfe, aunque no imposible.

-Se le achaca al independentismo catalán de tergiversar la Historia para crear esa idea de nación.

-Todos los nacionalismos hacen eso, constantemente. Acoplan la historia a las necesidades políticas presentes. Enseñar falsedades en relación con el pasado es peligroso, sobre todo cuando esas falsedades generan enfrentamientos con algún vecino. En este caso, con los españoles no catalanes, lo que ellos llaman los castellanos. Pero, repito, eso lo hacen todos. Es algo que puede servir para unir a una comunidad. Decía Ernest Renan que una nación es un conjunto de seres humanos que comparten una serie de errores sobre su propio pasado. Pues algo de eso hay.

-¿Eso se ha practicado también para reforzar el sentimiento nacionalista español?

-Sí, no hay que olvidarlo. El nacionalismo español ha enseñado constantemente errores y falsedades en relación con su pasado. A los niños del franquismo nos enseñaban que los Reyes Católicos crearon la unidad nacional en España. Mire usted, los Reyes Católicos hicieron una confederación de reinos y reunieron todos los reinos que pudieron: España, Sicilia, América? Pero no se puede hablar de nación. Eso de crear falsedades para reforzar la propia unidad es propio de cualquier nacionalismo.

-Usted ha ahondado también en los populismos, especialmente en la figura de Alejandro Lerroux. ¿Ve rasgos populistas en el actual espectro político de España?

-No termino de ver rasgos populistas en la política española. Si hay algún partido que tiene algún rasgo populista, ese sería Podemos. Su enfrentamiento retórico entre la gente y la casta, entre el pueblo y la oligarquía, es típico de los populismos. Pero luego se está portando como un partido político normal. No están recurriendo a unas movilizaciones extrainstitucionales, que son propias de los populismos. No termino de verlo. Ojo, toda política tiene algún rasgo populista, eso es normal. Los discursos del político tienen mucho de populista, ese halago al pueblo, ese "yo estoy con el pueblo" es populismo. Pero no parece que se vea en España que pueda surgir un movimiento populista fuerte.