Manuel Mostaza Barrios | Sociólogo y politólogo, director de operaciones de Sigma Dos

´Podemos ha llegado para quedarse, pero habrá que esperar a ver qué papel jugará´

"Un sistema judicial que funcione y medios de comunicación libres, que controlen al poder lo ejerza quien lo ejerza, son los elementos esenciales para luchar contra la corrupción"

10.11.2014 | 08:31
Manuel Mostaza, en su despacho.
Manuel Mostaza, en su despacho.

Desde su amplia visión como politólogo y sociólogo, director de operaciones de Sigma 2, el zamorano Manuel Mostaza Barrios realiza un amplio análisis sobre el escenario político de España, con la sorprendente irrupción de Podemos, que cree que ha llegado para quedarse.

-Tras todos los análisis estadísticos que han hecho, ¿Podemos ha llegado para quedarse?

-Creo que ha llegado para quedarse, aunque es pronto para afirmarlo y ver qué papel jugará, dada la alta volatilidad del momento actual. El logro del 7% de votos en las elecciones europeas marca un antes y un después: de ser una opción que podría haber pasado sin pena ni gloria, como otras, se instala y está siendo capaz de capitalizar el gran descontento existente por la crisis tremenda y por los escándalos de corrupción.

-¿Cuál ha sido la clave?

-Sus líderes han sido capaces de meter en la agenda política la idea de la casta contaminada, de la que no forman parte, y que acabarán con ella. Es un poco el mensaje de la antipolítica: «yo vengo de fuera y no tengo nada que ver con estos políticos que se dedican al trapicheo y la corrupción». Su emergencia no es nada excepcional: en Grecia está Siryza; en Italia, Grillo; en Francia, Le Pen; y en Reino Unido, el UKIP. Lo raro es que en España PP y PSOE, los que han gestionado la crisis, no hubieran sufrido un castigo de este tipo. Europa está viviendo una muy profunda crisis, es un continente inseguro, envejecido y no tiene claro qué papel quiere jugar en el mundo, de ahí los populismos de izquierdas y de derechas.

-¿Por qué en España de izquierdas?

-Era lo normal porque la derecha sigue muy deslegitimada en algunos aspectos por la dictadura de Franco. Es una fuerza que hace una buena identificación de los problemas, los fija bien en la agenda política, pero propone soluciones que no son realistas, factibles, dice al ciudadano lo que quiere escuchar, porque no tiene experiencia de gestión y no tienen que confrontarse con la realidad. Los partidos, digamos serios, el PP y PSOE, no pueden comportarse así porque sí gestionan presupuestos, saben cómo se hace y que el dinero viene de un sitio u otro.

-La corrupción es uno de los factores que ha propiciado que surjan estas opciones políticas, ¿pero no se contradice con que el paro y la crisis sigan siendo lo que más preocupa al votante?

-Son el germen del populismo, y lo nutren, que aprovecha ese caldo. La gente está muy enfadada y eso sirve para hacer del sistema político el chico expiatorio con discursos como «la democracia está secuestrada por la élite», «no hubo transición». Las fuerzas populistas son capaces de presentarse como algo nuevo y no corrompido, por eso Podemos hace tanto hincapié en la corrupción, le está dando muy buen resultado. Es un discurso muy bien comunicado y desde fuera bien montado. Pero en España hay corrupción como en todas las comunidades humanas, no es mayor aquí que en otros países de Europa.

-Pero ese mensaje del sistema podrido se refuerza cada día con continuos escándalos políticos.

-Que salga en los medios de comunicación y esté en la agenda política significa que preocupa y que se persigue. Frente a la idea de la impunidad, hay exalcaldes, expresidentes de comunidades autónomas y expresidentes de clubs de fútbol en la cárcel. Es decir, la justicia actúa, pero en un Estado democrático y de Derecho existen garantías procesales, a las personas no se les puede meter en la cárcel solo porque alguien les señale.

-¿Podemos usa la corrupción como estrategia para captar votos?

-Se usa y por eso está todo el día en el debate político, es un elemento que desde el punto de vista de Podemos legitima su argumentación: «no solo hay una crisis económica, sino que el sistema está podrido». Es el argumento de todos los movimientos populistas en todos los países del entorno, que afirman que ellos vienen a acabar con la podredumbre. El discurso de la nueva y la vieja política es muy antiguo, en España se usa con la generación del 14, en 1914, con Ortega, que trata de impugnar el régimen de la Restauración. No hay tantos elementos novedosos en lo que estos movimientos plantean.

-Sin embargo, la irrupción de Podemos y esa crítica a la casta por ser parte de la corrupción ha permitido que la clase política se movilice e incluso que abandere medidas de transparencia y drásticas contra la corrupción.

-Los dos grandes partidos, PP y PSOE, tendrán que dar una respuesta a la ciudadanía frente al discurso de Podemos por la corrupción, como no permitir que los imputados vayan en listas, hacer planes anticorrupción, pero no comparto la idea de que gracias a Podemos se esté luchando más contra ella. Parte de la que está saliendo está ligada a los años del boom económico, siempre en años de bonanza hay más corrupción, es decir, no hay nada nuevo bajo el sol. Los grandes partidos tienen que reaccionar frente a este problema y los elementos fundamentales son un sistema judicial que funcione y medios de comunicación independientes, libres, y que permitan vigilar al poder, lo ejerza quien lo ejerza.

-Los jueces se quejan de la falta de medios para investigar, ¿síntoma de que el sistema no quiere airear la corrupción?

-No conozco eso en profundidad. Pero hablar en esos términos es presuponer que hay un grupo de gente que a oscuras pacta determinados asuntos, y todo es siempre mucho más complejo. Hay muchos actores que participan e interrelacionados y no me gusta usar ese tipo de lenguaje. Hay una brutal crisis económica en la que el Estado ha visto menguados sus ingresos, hay recortes, pero no lo vería desde un punto de vista conspirativo para evitar esas investigaciones.

-Tras la operación púnica, que implica a más de medio centenar de cargos públicos, ¿una encuesta ahora variaría mucho el resultado respecto de la última del CIS?

-La sensación tras los estudios en Sigma 2 es que el electorado sigue votando en términos de crisis económica, de cómo está la situación, y que nos se castiga tanto la corrupción como la prepotencia ligada a esa corrupción, lo que no perdona es que el político le reste importancia, que el político crea que "estoy por encima y no tengo que dar explicaciones". Cuando el político se expresa con humildad, pide perdón y asume responsabilidades, le funciona ante el electorado.

-¿Cómo se explica que con todos los casos de corrupción que le afectan, el PP mantenga un suelo electoral del 25?

-El PP, tras el fracaso de Vox en las europeas, no compite en su espectro electoral, que va desde el ámbito más conservador hasta el centro, con casi ninguna otra fuerza política. El PSOE compite por el centro con el PP y la abstención; y por la izquierda, con IU y con Podemos, y un poco con UPyD que se considera mayoritariamente progresista. Esto explica la sistemática sangría de votos del PSOE. Hasta que no se termine de consolidar el liderazgo de Pedro Sánchez y se puedan ofrecer ideas nuevas e ilusionar al electorado un poco, hay una parte del viejo electorado del PP y del PSOE que están en una situación de abstención y de observación, está expectante de lo que los dos partidos hagan para votarles o no.

-¿Podemos fagocitará a IU?

-Está acabando con las expectativas de triunfo de IU y UPyD, una parte importante de sus votantes son de IU, se está comiendo ese espacio. El incremento de Podemos podía haber sido de IU si hubiera capitalizado ese ascenso de la izquierda y se convertirá en una fuerza más pequeña si se afianza Podemos. A UPyD le está pasando lo mismo con ese voto de castigo frente a la vieja política.

-¿A qué se debe esa volatización del voto?

-Ha llegado una gran crisis que no parece que vaya a acabar, el descubrimiento de malas gestiones y asuntos éticamente poco ejemplares que llevan a que una parte del electorado se retraiga y no sepa bien dónde está. Llevan a buscar alternativas con respuestas simplistas, se prefiere un sí o un no frente a respuestas que requieren matices por la complejidad del escenario. La emergencia de alguien que afirma que esto se acaba "así, así y así", que usa además la televisión, atrae más.

-¿Influye el que el electorado esté "nockeado" por la corrupción y no sepa muy bien con qué opción quedarse?

-Después años de crisis, hay un gran desánimo y resentimiento frente a la política y lo que significa. En España cala también, en parte, porque la democracia en el modelo pluralista es reciente, tras 40 años de la dictadura militar. Hay muchos elementos de antipolítica en la cultura de los españoles y calan los modelos populistas, con el "vosotros sois el mal, yo soy el bien y vengo a poner orden", de "yo estoy aquí y me relaciono con el pueblo". Hay que reivindicar el modelo democrático y pluralista, en el que se garantiza la libertad de expresión, los medios de comunicación libres y que todo se pueda resolver hablando en un parlamento y llegando a acuerdos. Casa mal con un modelo democrático posturas del tipo "esto no se negocia".

-¿Descarta que estemos ante el fin del bipartidismo?

-Es pronto para decirlo. Solo si Podemos es capaz de tener una presencia relevante en los parlamentos autonómicos y en el nacional, tras las elecciones, podremos decir que ha muerto. Queda tiempo para que PP y PSOE pueden reaccionar, movilizar a sus votantes y captar electores. Podemos es una fuerza muy ligada a su líder y tiene que bajar al barro y buscar a candidatos de los lugares en los que se presente con solvencia y capacidad de movilizar. No es fácil, es más complicado que salir en televisión. Tiene también tiene que organizar una estructura de partido y entrar en el juego político, de apoyos o no.

-¿Cómo explica que Ciudadanos sea el único partido que se ha mantenido en las encuestas?

-No lo sé, creo que tiene una visión muy fresca, su líder comunica bien, no están implicados en casos de corrupción, pero está muy ligado a Cataluña y está por ver si dará el paso a la política nacional. Le pasará igual que a Podemos, habrá que ver a qué gente presenta y cómo estructura las listas, cómo empieza a gobernar, aunque tiene diferencias con Podemos, puesto que no reivindica la ruptura del marco de juego, se siente cómodo en el modelo constitucional de 1978.

-"La cocina" de las encuestas ha suscitado una gran polémica después de que la del CIS, sin pasar por ese proceso, aupara al Gobierno a Podemos, ¿es tanta la manipulación?

-Reivindico la "cocina", necesaria para construir la intención de voto, diferente al voto directo, y que parte de preguntas como "quién le gustaría que ganara", "a quién votó", "de qué partido está más cerca", con cuyas respuestas, técnicas matemáticas y el saber haber de los que hacen encuestas. No tiene nada de malo, es un trabajo muy fino, que da mucha información sobre cómo evolucionan los valores en un momento dado.

-¿El sistema no está herido de muerte?

-Eso es muy fuerte, el modelo de arquitectura política, jurídica e institucional de 1978 atraviesa un momento convulso por la crisis, el ciudadano está muy harto y desesperado, cansado de lo que hay. Puede evolucionar en muchas direcciones: hacia un desmoronamiento del sistema o a regenerarse a sí mismo y que el ciudadano vuelva a confiar en la política. Hay elementos estructurales del mundo occidental en esta crisis, la desconfianza del ciudadano hacia la política lleva midiéndose años y no deja de crecer, desde los 70 hasta hoy, incluso en EE UU. En España ni somos más corruptos ni estamos más hartos ni somos más listos. El sistema evolucionará, pero habrá que ver si Podemos se consolida, si el PSOE con Pedro Sánchez remonta el vuelo..., hay muchos factores a tener en cuenta.

-La percepción del ciudadano hacia los partidos es catastrófica, reclama cambios, ¿en qué sentido deben ir?

-Hacia más transparencia, más ejemplaridad de quienes están en los puestos públicos que gestionan el dinero de todos; se exige mayor apertura y implacabilidad con comportamientos no éticos, también debería aplicarse la sociedad a sí misma, ese es otro debate.

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