Los dos personajes que se han sentado a la misma mesa, uno café solo y sin azúcar, otro agua sin gas, han convivido, y no siempre en la misma trinchera, durante el último medio siglo. Hoy les une un proyecto común alumbrado por el hijo único de un inspector de Trabajo, Javier Iglesias, que al bautizar a su retoño como Pablo no sabía hasta qué punto el mismo nombre y el mismo apellido volverían a hacer historia. El segundo es periodista y escritor. Braulio Llamero presumía de descreído. Ahora es un convencido del fenómeno Podemos y su secretario general en Zamora.

-¿Javier, conocía usted la caja de sorpresas que tenía en casa?

- (Javier Iglesias) Pablo vino a verme en las Navidades de 2013 y me dijo: "Padre vamos a dar el paso". Me explicó con la gente que contaban, grupos que habían surgido a partir del 15-M. Como a mí me preocupaba en un primer momento que el proyecto se hiciera al margen de Izquierda Unida (Javier Iglesias era, hasta entonces, militante), me dijo: "No, vamos a invitarla a que hagamos un proceso de primarias, yo me presento con el candidato que ellos quieran. Enseguida me di cuenta de que aquello no iba a ser aceptado (por IU)". Lo que me sorprendió enormemente fue el fenómeno en que se convirtió Podemos. La primera vez que vino a Zamora, yo, acostumbrado a que en los mismos actos, políticos o flamenco, por festivos que fueran, siempre éramos las mismas treinta personas, me encuentro con un salón de actos de bote en bote. Había gente de IU también que me decía, bueno, la televisión. Pero yo sabía que era la televisión y algo más, algo estaba pasando.

-(Braulio Llamero) Yo soy uno de los que no supo nada de Podemos hasta las elecciones europeas. Un poco antes había empezado a ver a este sujeto de la coleta en la tele, no lo conocía ni lo asociaba siquiera con Javier, al que conozco de toda la vida. Pensaba, hombre, por fin, alguien que dice cosas sensatas, un líder nato que le vendría bien al PSOE o a IU, pero son tan brutos que serán incapaces de atraerlo a sus filas. Tenía decidido no votar en las europeas. Luego leí el programa y vi lo de que iban a renunciar a casi todo el sueldo. Y dije, coño, que tíos más coherentes. Voté a Podemos y a partir de ahí ya me interesé más en serio.

-Podemos bebe de la izquierda, pero se presentó como un movimiento transversal, capaz de atraer a gente?

-(B. Ll.) A gente como yo. Yo nunca he militado en nada, ni he estado jamás en la izquierda. Y aquí ha venido gente que ha votado antes al PP, y al desaparecido CDS.

-(J. I) Podemos pretendía y sigue pretendiendo lo mismo: hablar a la gente de lo que le preocupa realmente y de manera que lo entiendan. Cuando Podemos habla de la "centralidad del tablero" se está refiriendo a eso. No es un problema de buscar el centro en el arco político. El esquema izquierda/derecha, y más en un país donde ha habido bipartidismo, está obsoleto. El problema a resolver es que están acabando con nuestro estado de bienestar, con la sanidad, con la educación?Un mensaje con palabras simples, lo que un politólogo definiría como "entrar en los marcos ganadores". En este momento, en este país, lo que hace falta es un movimiento, un partido, que agrupe a la mayoría de la gente para poder ganar las elecciones y defendernos. Este es un movimiento de resistencia que pretende mantener el estado de bienestar, que fue una cosa que después de la Segunda Guerra Mundial se estableció en todos los países desarrollados de este mundo frente a lo que pasó a partir de los años 80 y 90 con la ofensiva neoliberal.

-¿La ideología no determina el programa de un partido?

-(B. Ll.) Para mí, uno de los atractivos fundamentales y que explica por qué, al cabo de 58 años sin pisar por un partido político, me haya involucrado en esto, la única razón es precisamente por esa insistencia del equipo fundador de no aceptar las etiquetas de izquierda y derecha. Nunca me he identificado con ningún partido. Esas etiquetas te limitan muchísimo. Me interesa un partido que tiene la audacia de decir vamos a intentar verlo de otra manera. Para mí, Podemos es el primer partido político del siglo XXI, el primero que se atreve a funcionar de otra manera, a hablar de otra manera y a definir otros términos de acción política queriendo ir más allá. No acepto límites ideológicos. Lo único que sé es que cuatro están dejando a la sociedad arruinada, inerme, a través de las políticas derivadas del neoliberalismo a ultranza. Me jode que mis hijas vayan a heredar esto. Por eso me sublevo y me indigno.

-La derecha los pinta como comunistas rancios y la izquierda como una panda de utópicos resabidillos.

-(B. Ll.)Porque hacemos peligrar todo. Definimos la realidad de otra manera

-¿Se desinflan los indignados?

-(J. I.) El miedo que tienen las élites a Podemos han logrado transmitirlo a mucha gente a través de los mensajes simplificados de la propaganda. Si hay algún desinfle viene por eso, pero yo creo que la gente es absolutamente consciente, la indignación persiste. Puede que haya dejado de percibirse tanto en la calle porque esa dinámica de movilización tras movilización, termina siempre...

-(B. Ll.) La indignación no ha desaparecido, cógete las encuestas desde que aparecíamos nosotros muy arriba y ahora menos, pero súmale los votos de Ciudadanos y salen los mismos votos o más, porque lo que hay es un movimiento de rechazo a los partidos existentes. Ahora han logrado introducir otra "marca" que, a nuestro entender, tiene algo de trampa porque Ciudadanos no va a traer un cambio que modifique sustancialmente las cosas, pero, personalmente, prefiero que la gente vote a Ciudadanos antes que al PP, que está corrompido de arriba abajo.

-(J. I.) Con Ciudadanos están haciendo un bluff, lo están exagerando. No tendrá el éxito que dicen que va a tener. ¿Cómo han hecho la suma de partidos regionales? Eso es una jaula de grillos.

-(B. Ll.) Sí, pero ahora mismo, igual han confundido a gente que cree que está votando cambio tanto con Podemos como con Ciudadanos, y Ciudadanos no le inspira tanto temor. Sigue latente el deseo mayoritario de quitar a los que están. Otra cosa es que Ciudadanos sea lo que la gente cree, pero eso habrá que verlo más adelante.

-Pablo Iglesias ha dicho: "No debemos caer en la trampa de parecernos a nuestros adversarios". ¿Los adversarios de Podemos son todos o hay grados?

-(B. Ll.)Los adversarios son todos aquellos que defienden la situación existente.

-(J. I.)Hombre, a Izquierda Unida no se la puede considerar adversario, o más grupos como Equo o aquellos que realmente están por el cambio. Ahora bien, tanto el PSOE como el PP, UPyD y Ciudadanos son adversarios, tienen un modelo de sociedad distinto al nuestro. ¿Pero cómo vas a gravar con un 21% el pan y la leche? Son majaderías que ha impuesto el dogma neoliberal.

-¿Con quien pactarían un gobierno?

-(B. Ll.) Si solo valemos para partido bisagra, Podemos se disuelve. Ha nacido para ganar. Los pactos nos dan urticaria.

-(J. I.) Puede haber casos.

-¿Madrid?

-(J. I.) Sí, claramente, aunque sea para que ni siquiera con la abstención pueda gobernar el PP.

-(B. Ll.). Yo no lo sé. Podemos quiere aglutinar, pero hay que darnos tiempo, acabamos de empezar.

- ¿Cómo ven traducido el ideario de Podemos en su programa político?

- (J. I.)Hay algo fundamental, como las medidas de emergencia para los primeros días de gobierno. No vamos a revolucionar la sociedad, vamos a no consentir que a nadie, por el hecho de no poder pagar el recibo, se le corte la luz, vamos a no consentir los desahucios?Pero somos conscientes de que estamos en Europa, que somos la undécima economía mundial?

-¿Miran alguna vez hacia Grecia y Syriza?

-(J. I.) No son situaciones extrapolables. Aunque en algún punto han avanzado más que nosotros. En Grecia ya se produjo la "pasokizacion" que es posible que también ocurra aquí, que el PSOE acabe por suscribir un pacto con el PP y que, entonces, la oposición sea Podemos. Oposición que pueda transformarse un día en el partido de gobierno. Aparte de eso, lo que hay es realismo, la economía española no tiene nada que ver con la economía griega. Somos conscientes de donde estamos, nadie ha planteado abandonar la Unión Europea, pero sí se puede negociar de otra manera desde una posición de fuerza y habrá cuestiones en las que decir por aquí no pasamos. No es moderarse, ni travestirse, ni ir hacia el centro. Es realismo.

-(B. Ll.) La falta de concreción programática, esa es otras de las derivadas de ser un partido diferente. Uno de los problemas que tenemos es que nos cuesta explicar algo que en realidad es muy sencillo. Nosotros entendemos que el programa debe de ser el resultado de lo que diga la gente desde abajo. Hemos recogido muchas propuestas a través de Internet y de encuentros presenciales. Los expertos analizan viabilidad y coste. En nuestros programas electorales solo salen las propuestas viables y con cifras. Es complejo y largo. Por eso nos miran y piensan, "Pero estos pasmados, mira Ciudadanos, llamaron a dos economistas y ya tienen hecho el programa". Estamos intentando otra cosa y sí, hasta dentro de unos años no sabremos la verdad, cuando hayamos gobernado y veamos si se podían hacer. Einstein decía que haciendo siempre lo mismo es imposible conseguir una cosa distinta a lo que hay.

-Parece que esos métodos y las ideas no le gustaron a Monedero.

-(J. I.) Esa salida ha dolido enormemente a los fundadores. Sé, desde hace mucho tiempo, lo que son los egos de las personas, las realidades de las maneras de ser de cada uno. Y eso influye. Monedero estaba desanimado, estaba harto. Pero cuando uno inicia una aventura de este tipo tiene que ser consciente de dónde se mete. Además de los ataques que ha recibido, que han sido feroces.

-¿No pretendían ustedes una higienización de lo público?

-(J. I.) Sí, sí, de acuerdo. Aunque advierto que, profesionalmente, yo hace mucho tiempo que veo esto de las sociedades individuales como la utilizada por Monedero ante Hacienda. No sé hasta qué punto, como el dinero que Monedero cobró lo dedica a una empresa mercantil, La Tuerka, está mal hecho que se utilizara la sociedad personal cuando, insisto, es una práctica habitual. Solo hay que ir al Registro Mercantil. Varios técnicos de Hacienda ya han advertido que a lo mejor hay que devolver el dinero a Monedero. Lo peor de esto es que se afirma que ese dinero es la financiación venezolana de Podemos. ¿Tú crees que en un mundo como el que vivimos con estados que tienen ejércitos, servicios secretos, si se quiere financiar un partido se hace pagando por unos trabajos? Se ha exagerado con Monedero y no te cuento con Errejón. Lo que Monedero no ha podido soportar era tener que medir cada palabr y dijo, se acabó, yo quiero decir lo que me dé la gana. Y no, hombre. Cuando uno entra a pedirle a la gente el voto hay que guardar ciertas formas.

-(B. Ll.) Siempre pensé que Monedero duraría poco en política, porque es un intelectual, no un político. Siempre he pensado que los intelectuales lo tienen difícil en política porque son gente de reflexión, de plantearse dudas de las que, al final, nace la sabiduría. El político no puede dudar, tiene que actuar, tiene que decidir.

-(J. I.) Ojo con los intelectuales. Mira lo que le decía Gregorio Morán, al que entrevistaba Pablo por su nuevo libro. El intelectual es un animal capaz de matar y a continuación hacer un elogio de su víctima.

-(B. Ll.) Pero la política otorga un corsé muy estrecho y Monedero era incapaz de asumirlo.

-(J. I.) Ya, amigo, pero también debería haber tenido en cuenta que formaba parte del núcleo fundador junto con Errejón y Pablo. ¿Cómo te puedes hartar veinte días antes de un proceso electoral?

--Sobre Venezuela ¿no les falta contundencia contra un régimen donde los opositores acaban en la cárcel y la libertad de prensa brilla por su ausencia?

-(J.I). Pablo ha hecho declaraciones en las que manifestaba que no le gustaba que se detuvieran a los opositores. Los comportamientos de cada cual pueden chocar con principios democráticos. Nadie va a cuestionar que el PP ganó las elecciones de 2011 y está haciendo una política nefasta, incumpliendo todo el programa, robando a manos llenas.

-(B. Ll). Y yo me pregunto, a todo esto, ¿qué tenemos que ver nosotros con Venezuela? Solo ha estado allí Monedero.

-(J.I.) Pablo solo ha estado de pasada, conoce mejor Bolivia o Ecuador. Y en Ecuador, Correa está dando trabajo a ecuatorianos que antes emigraban a España y también a españoles. Pero eso no interesa verlo.

-(B. Ll). Yo prefiero hablar de las sociedades nórdicas.

-Pablo Iglesias ahora cita a Olof Palme. Javier, ¿se parece su hijo al Felipe González del 82?

-(J. I.) No, en absoluto.

-(B. LL.) Las circunstancias son distintas, irrepetibles, pero veo cierto paralelismo: en aquel momento había un sistema que se rompía y que iba a salir algo nuevo, que no sabíamos muy bien qué sería. Ahora las instituciones también se resquebrajan. Entonces la sociedad se agarró al tipo de la pana y ahora se agarra a un señor con coleta pensando en que tal vez represente al nuevo siglo, que regenere el tejido social, el político, pero sobre todo el económico, que es la base de todo y que hay que democratizar. Desde luego a mí me parece que el único que puede hacerlo es Pablo Iglesias. Que se vaya Monedero me da igual. Si se fuera Errejón, hombre, lo sentiría, pero bueno?Ahora, si se va Pablo? Es el catalizador. En épocas de crisis es necesario un catalizador que concentre las energías.